گفتگو و تنظیم: ابوالفضل یغما

– ما از گذشته‌های دور همدیگر را می‌شناسیم. شما اصالتا خانواده‌ی مؤمن و معتقدی بوده و هستید. به نظر شما آیا انقلاب، از اهداف اولیه‌ای که امام تصویر کردند دور نشده است؟

+ اهداف اولیه نظام جمهوری اسلامی که امام ترسیم کردند استقرار نظام جمهوری اسلامی و تثبیت آن بود. مرحله‌ی بعد پیاده کردن احکام اسلامی و حرکت به سمت اهداف سیاسی اجتماعی فرهنگی بود که در نظام اسلامی تعریف شده است. بنا بر این از نظر حضرت امام و مؤسیین نظام جمهوری اسلامی، پی‌ریزی این مسئله و تداوم آن تحقق پیدا کرده، منتها در دستیابی به اهداف، دچار چالش‌هایی شدیم که ناشی از روی کار آمدن جریان‌ها و افرادی بوده که به این آرمانها و اهداف پایبند نبوده اند. لذا دستیابی به آن اهداف نهایی که تمدن اسلامی و جامعه‌سازی اسلامی است به تأخیر افتاده. ولی اینکه از ریل خاریج شده باشیم و منحرف شده باشیم چنین جیزی را مشاهده نمی‌کنیم. ولی چون عوامل شتاب دهنده از صحنه خارج شده‌اند آن شتاب لازم را که در سه دهه باید می‌رسیدیم نرسیدیم و اهداف به تأخیر افتاده.

– آیا ممکن است آن شتاب‌دهنده‌هایی که مد نظر شما است یا آن چالش‌هایی که مد نظر شما است را شفاف‌تر عنوان بفرمایید. آیا منظورتان دولت‌های اصلاح طلبان با به قول شما، مخالف نظر امام است؟ منظورتان از شتاب دهنده‌ها چیست؟

+ هر انقلابی اهدافی دارد و پیشبرد اهداف به وسیله معتقدان به آن انقلاب شکل می‌گیرد؛ کسانی که به آرمانها و دستاوردها و قله‌ای که مورد نظر است باور جدی دارند. آنها عوامل اصلی و پیشران و شتاب دهنده هستند و می‌توانند بسرعت مسیر را طی کنند. اگر در اثر روند دموکراتیک و انتخاب مردم، این عناصر از صحنه خارج شوند و یا نقش شتاب‌دهندگی و پیشرانی خودشان را در پیشبرد اهداف انقلاب از دست بدهند حرکت کلی این انقلاب دچار کندی خواهد شد. منتها چون رهبری مراقبت می‌کند که علی رغم کندی‌ها و کنار زنده شدن پیشران‌ها انقلاب از جاده‌ی خودش منحرف نشود ما نمی‌توانیم انحراف را ببینیم. اما تأخیر پیش می‌آید. این تأخیر ناشی از کنار زده شدن پیشران‌ها است که لازمه دموکراسی و نتیجه رأی مردم است که گاه یک جریانی را می‌پسندند و رأی می‌دهند. از اول انقلاب هم نمونه‌هایی از این انتخاب اشتباه را داشتیم. مردم فریب بنی صدر را خوردند و یازده میلیون رأی دادند. وقتی می‌دیدند که بنی‌صدر از خانه‌ی امام بیرون آمده و می‌خواهد نامزد شود تصورشان این بود که بنی صدر در خط امام و مسیر امام است ولی وقتی دیدند که در مقابل نظام و امام قرار گرفت او را کنار زدند و نگذاشتند مسیر انقلاب منحرف شود.

در دوران جنگ همین نیروهایی که معتقد به امام بودند در جبهه حضور داشتند و انقلاب را پیش بردند و نگذاشتند که توسط دشمن براندازی شود. بنا بر این در طول این مدت در اثر همین روند دموکراتیک بیش از ۱۰ انتخابات برگزار کردیم و همه نهادها با انتخاب مردم روی کار می‌امدند. طبعا در این انتخاب‌ها مردم کسانی را انتخاب کردند که با آرمان‌های انقلاب و امام زاویه داشتند اگر چه خود را طرفدار امام و انقلاب می‌دانستند که در عمل موجب شدند که جامعه‌سازی اسلامی به تأخیر بیفتد و روی جامعه پذیری نسل جوان کار نشود و کشور در حوزه اقتصاد به سمت اقتصاد لیبرالی برود و به سمت عدالت نرود و نتایج آن به گونه‌ای است که امروز با اهداف انقلاب در همه عرصه‌ها فاصله پیدا کرده‌ایم.

البته نیروهای انقلابی، هم در ساختن خودشان، هم در به روز کردن خودشان، هم در کادر سازی برای آینده‌ی انقلاب ضعف‌هایی داشته‌اند و این طور نبوده که همه‌اش تقصیر جریان‌های مخالف باشد. بلکه جریان‌های مخالف طبیعتا تلاش ویژه‌ای را انجام دادند و اینها هم ضعف‌هایی نشان دادند و در کنار اینها عامل مهم دیگر توطئه‌های دشمن بوده که فتنه‌های متعدد، تحریم‌های فلج کننده و فشارهای سیاسی و عواملی که در داخل با دشمن همراهی کردند، آنهایی که به دنبال شرایط قبل از انقلاب بودند، همه در این چالش‌ها نقش ایفا کردند که ما هنوز آن دستاوردهای شیرینی که انقلاب برای خودش پیش‌بینی می‌کرد هنوز به آنها دست پیدا نکرده‌ایم.

– به قول سیاسیون شما مصادره به مطلوب می‌کنید. می‌گویید آن قسمت‌هایی که نظام توفیق نداشته تقصیر اصلاح طلبان یا مخالفان بوده، آن بخش‌هایی که کشور موفق بوده‌ نتیجه عمل اصولگرایان بوده. اگر چه این را به صراحت نمی‌گویید ولی پشت کلام شما این است که اگر به اهداف نرسیده‌ایم اصلاح طلبان مشکل بوده‌اند یا مثلا کادرسازی نیروی انقلابی نبوده. ولی این خیلی کلی است. این شخص‌هایی که به گفته شما مردم انتخاب کرده‌اند و مخالف اصول انقلاب بوده‌اند، اینها کیستند. شما مستحضرید که هم امام و هم مقام معظم رهبری تصویری که از نظام می‌دهند این است که ما نظام مردم سالار داریم. یعنی هر چه مردم انتخاب کنند همان راه درست است.

+ هیچ جا امام و رهبری این را نگفتند. امام که فرمودند مردم سالاری و جمهوری اسلامی، گفتند جمهوری در صورتی درست است که مبتنی بر اسلام باشد، یعنی رأی مردم در چهارچوب اسلام باشد. رهبری هم که می‌فرمایند مردم نقش اصلی را دارند، در تعابیری که برای مردم سالاری دارند این را باز کرده‌اند و مفهومش این است که رأی مردم وقتی می‌تواند جمهوری اسلامی را محقق کند که در چهارچوب اسلام و معیارهای اسلامی باشد.

– یعنی اگر مردم تشخیص‌شان این بود که می‌خواهیم فلانی را انتخاب کنیم و آن شخص از نگاه شما در چهارچوب موازین اسلامی نبود رأی مردم صائب نیست؟

+ نه، صائب هست ولی ما را به اهداف انقلاب اسلامی نمی‌رساند، ما را در رسیدن به اهداف دچار تأخیر یا چالش می‌کند.

– این تناقض دارد با مردم سالاری. در مردم سالاری می‌گویند اگر مردم انتخاب کردند حتی اگر غلط بود هم درست است.

+ این مردم سالاری و دموکراسی غربی است.

– وقتی ما از مردم سالاری صحبت می‌کنیم مفهومش همین است. حالا شما می‌فرمایید قید اسلامی به این معناست که رأی مردم هنگامی صائب است که در چهارچوب اسلام باشد. این چهارچوب اسلام، قابل تفسیر است. یعنی مطابق دیدگاه‌های اصولگرایان باشد؟

+ نه، نه. مطابق اصولی باشد که امام تبیین کرده.

– خب، اصلاح طلبان هم یک تعبیراتی از فرمایشات امام دارند. الآن اختلاف بر سر این است. مثلا آقای خاتمی را بر اساس این فرمایشات شما باید در زمره معارضین با اهداف انقلاب طبقه بندی کرد؟

+ بله. چون امام این دیدگاه‌ها را قبول نداشته. امام دیدگاه‌هایش در رابطه با فقه سیاسی، مشخص است که چه چهارچوبی دارد. امام هیچ وقت در واقع محور جامعه را اومانیسم قرار نداده که آقای خاتمی قرار می‌دهد. مبانی فقهی حضرت امام و رهبری، مشخص است، اینها انقلاب را بر همین اساس شکل دادند. حضرت امام بعد از خرداد ۴۲ حکومتی را که ترسیم کرده تحت عنوان حکومت اسلامی، چهارچوبش مشخص است. آن فقه که نظام را مبتنی بر ولایت فقیه ترسیم کرده با فقهی که امثال آقای خاتمی دنبال می‌کنند کاملا متفاوت است. اصلا اقای خاتمی به فقه سیاسی امام اعتقاد ندارد. خودش به صراحت می‌گوید من فقه سیاسی آقای نائینی را قبول دارم. اکثر اینهایی که در واقع در جریان اصلاح طلبی هستند مقلد امام نیستند مقلد آقای منتطری‌اند مقلد آقای نائینی‌اند. مقلد دیگرانی هستند که فقه سیاسی امام را قبول ندارند. اگر نظام بر اساس فقه سیاسی امام شکل گرفته هر کس دیگری که بیاید فقه سیاسی دیگری را دنبال کند در اجرا با چالش روبرو می‌شود.

– ولی رهبری ایشان را یا مثلا آقای هاشمی یا احمدی نژاد را تنفیذ کردند. اینها چند دوره امور اجرایی کشور را در دست داشتند. رهبری از ابتدا می‌توانستند تنفید نفرمایند و بگویند اینها مخالف چهارچوب انقلاب هستند تا ما زودتر به اهداف برسیم.

+ رهبری به رأی مردم احترام گذاشتند.

– شما می‌فرمایید اینها معارض اهداف امام هستند. الآن این تناقض را چگونه حل می‌کنید. وقتی می‌فرمایید مردم، اگر مردم جریان معارض اهدافی که شما تصویر می‌فرمایید خواستند تکلیف چیست؟ آیا تکلیف این است که به خواست مردم گردن بگذاریم و بگذاریم روشی که انتخاب شده ادامه پیدا کند یا نه جلوش را بگیریم، وظیفه حاکمیت و ولایت فقیه برای همین ایجاد شده که در بزنگاه‌ها جلو انحرافات را بگیرند. شما هم که می‌فرمایید اینها مخالف امام بوده‌اند، اصلا فقه سیاسی امام را قبول ندارند.

+ ببینید، دو تا مسئله پیش می‌آید. یکی اینکه رأی مردم را نمی‌شود به راحتی در مقابلش ایستاد چون موجب دوقطبی شدن جامعه می‌شود کما اینکه آنها دنبال این بودند که همین دوقطبی را ایجاد کنند و نقش ولی فقیه را آنچنان تضعیف کنند که به نظارت تبدیل بشود و منتخب‌شان که آقای خاتمی بود آن لایحه دوم را دادند و دنبال همین بودند که با انتخاب مردم بیایند قواره سیاسی و شاکله سیاسی نظام را تغییر دهند.

رهبری در مقابل چنین حرکتی اگر می‌خواست بایستد و تنفیذ نکند به طور طبع جامعه از هم می‌پاشید. رهبری برای اینکه آگاه کند مردم را و جامعه را که این انتخاب درست نبوده می‌اید شروع می‌کند به تعریف اصلاح طلبی که این اصطلاح یعنی چی؟ اصلاحات حسینی است یا امریکایی؟ در تبیین این مسئله رهبری می‌آیند به مرور تعارضات و اختلاف نظرها و راهکارهایی که اینها ترسیم و جامعه را از مسیر منحرف می‌کنند اینها را تبیین می‌کند. این تبیین موجب می‌شود که یک دفعه مردم ۱۸۰ درجه تغییر مسیر می‌دهند و مردم آقای احمدی نژاد را انتخاب می‌کنند که درست نقطه مقابل آقای خاتمی است.

– در مورد آقای احمدی نژاد هم ملاحظه می‌فرمایید که در ابتدا رهبری می‌فرمودند که دیدگاه‌های ایشان به نظر من نزدیک‌تر است. و شیوه‌های عملکردی ایشان را می‌پسندیدند ولی در نهایت دیدیم که ایشان چی بر سر کشور آورد و حتی سیاست‌های کلی نظام را که رهبری در زمینه اقتصاد تدوین فرموده بودند در زمینه اصل ۴۴ و خصوصی سازی، ایشان به شکل دیگری اجرا کرد که بد درآمد و مملکت را به جای دیگری برد.

+ ایشان هم در دوره اول مطابق آن سیاست‌ها عمل کرد.

– خاطرتان هست که اختلاف نظر شدید پیدا شد سر قضیه آقای مصلحی و مشائی.

+ آن اختلاف از وقتی بود که آقای مشائی وارد سیستم حکومتی احمدی‌نژاد شد. مشائی یک عاملی بود از نفوذی‌های انگلیس که آمد نفوذ کرد در دولت و فکر و ذهن احمدی‌نژاد. آمد و بعد با برنامه‌ریزی، ذهن ایشان را تغییر داد. یک عنصر وابسته خارجی نفوذ می‌کند و تمام مسیر دولتی را که داشت طعم شیرین عدالت و طعم شیرین حرکت در چهارچوب نظام و حکومت اسلامی حرکت می‌کند این را تغییر داد. اگر آن روند اولیه ادامه پیدا می‌کرد ظرف ۸ سال دیگر جامعه از آن مسیر هیچ برگشتی نداشت و کاملا به امیدواری قابل توجهی می‌رسید. چون احمدی‌نژاد رکوردهایی را شکست که تا به حال سابقه نداشته. و طبیعی است که اگر دشمن دنبال چنین هدفی نبود ما به سرعت به سمت اهداف نظام اسلامی حرکت می‌کردیم و نمونه‌ای که از جامعه اسلامی ارائه می‌دادیم و به طور سریع سرایت پیدا می‌کرد به سایر ملت‌ها. برای اینکه جلو این کار را بگیرند دشمن تمام امکانات را بکار گرفت که نگذارد این حرکت به نتیجه برسد.

– در مورد آقای رئیسی و دولت ایشان هم به هر حال شما وضعیت را ملاحظه می‌فرمایید، چه به لحاظ اقتصادی چه سیاست خارجی، به نظر می‌رسد که دولت ایشان با چالش‌های جدی مواجه است. آیا در مورد آقای رئیسی هم شما همین اعتقاد را دارید؟ یعنی ایشان در راستای اهداف انقلاب حرکت می‌کند و وضعیت ایشان خیلی خوب است و مسائل را نتیجه ناکارآمدی ایشان نمی‌بینید؟

+ یک سری مشکلات و چالش‌هایی از گذشته برای کشور پیش آمده و بعضی راه‌هایی را که قبلا رفته‌ایم در راستای اقتصاد لیبرالی بوده که عدم اجرای سیاست‌های رهبری در حوزه اقتصاد و فرهنگ هم در این بخش است. اینها به طور طبیعی یک سری تبعات در جامعه ایجاد کرده و آقای رئیسی باید اینها را از بین ببرد. این آثار منفی، این حرکت را در دستگاه‌های اجرایی باید به مرور از بین ببرد و به مسیر صحیح در قالب سیاست‌های کلان نظام برگرداند. بخشی از این کار به ایجاد زیرساخت‌های جدید نیازمند است. این زیرساخت‌ها علی‌رغم اینکه قانون بوده و باید دولت‌های قبل این زیرساخت‌ها را ایجاد می‌کردند چون اعتقادی نداشتنه‌اند ایجاد نشده. تا این زیرساخت‌ها ایجاد نشود امکان تحول در نظام مدیریتی و اقتصادی کشور فراهم نمی‌شود. لذا این کار قدری مهلت و وقت دولت را می‌گیرد. الان بخش قابل توجهی از این زیرساخت‌ها را دولت ایجاد کرده و آثار و برکاتش طبیعتا از سال آینده برای مردم محسوس می‌شود اگر چه امسال هم در حوزه اقتصاد محسوس است، رشد اقتصادی که بعد از هشت سال رشد منفی دارد پدید می‌آید. چون یک عقب‌ماندگی در حل مشکلات معیشتی و رفع مشکلات اقتصادی داریم، رفع این عقب ماندگی ظرف یکی دو سال انجام نمی‌شود. مثلا باید یک شتاب بالای ۸ درصد داشته باشیم تا بسرعت آن عقب ماندگی را جبران کنیم. دولت به رشد ۴ درصد رسیده. هنوز هم کم است باید همه این بخش‌های تولیدی که غیر فعال شده‌اند برگردند به عرصه تولید. به نظر ما دولت آقای رئیسی تلاش می‌کند که عقب ماندگی‌ها و مشکلات گذشته و خسارت‌های گذشته را جبران و بعد در داخل ریل سیاست‌های کلی، حرکت به سمت عدالت در اقتصاد و عدالت در بقیه‌ی عرصه‌ها و توسعه‌ی همه‌جانبه را دنبال کند.

 

– در مورد چیزی که در رسانه‌های خارجی یا برخی رسانه‌های داخلی، حجاب اجباری گفته می‌شود که البته شاید دیدگاه‌های رهبری هم این نباشد چون ایشان گفتند واجب سیاسی و واجب شرعی. ولی خیلی تأکید نداشتند، چون واجب در فقه به معنای تحمیل نیست. دیندار می‌تواند انتخاب کند که انجام بدهد یا نه و به عقاب اخروی برسد. به نظر می‌رسد منظور از واجب شرعی، تحمیل یا زور و ابزارهای شدید قانونی نیست. با این چیزی که الآن راه افتاده و تحلیلی که می‌دهند در مجموع برای نظام ویترین خوبی تصویر نکرده، دیدگاه‌های شما در این مورد و شیوه‌های برخورد چیست؟

+ در اسلام طبق شرع مقدس یک سری وظایفی به عنوان وظایف واجب شرعی برای مسلمانان تلقی شده و مشخص شده و بعضی هم حرام است. این حرام و حلال در طول تاریخ اسلام تغییری نکرده. منتها وقتی حاکمیت از آن اسلام می‌شود طبق قانون اساسی که مردم به تصویب رسانده اند باید قوانین اسلامی در جامعه پیاده شود، بر اساس همان مراحلی که در انقلاب پیش بینی شده تا ما را به آن تمدن برساند. نمی‌توانیم بگوییم به محض اینکه تغییری ظاهری دادیم و تبدیل به جمهوری اسلامی شدیم همه‌ی مسائل حل می‌شود. وقتی اهداف تحقق پیدا می‌کند که مراحل رسیدن به آرمان‌ها را در ریل یک نظام منظم بدست بیاوریم. لازمه‌ی آن این است که دولت و جامعه را اسلامی کنید. این دوتا محصولش تمدن اسلامی نوین می‌شود که ما را الگو کند در جهان اسلام.

– تفاسیر دولت‌های اسلامی از این موضوع خیلی متفاوت است. ما الآن دور و برمان دو سه تا جمهوری اسلامی داریم بقیه هم کشورهای اسلامی هستند، ولی هیچ کدام چنین شیوه‌ای برای حجاب بکار نمی‌گیرند به جز این همسایه‌ی شرقی که بتازگی دست طالبان افتاده.

+ شما در عربستان می‌توانید یک زن غیر محجبه ببینید؟

– آقای بن سلمان که دارد شیوه‌های ضد حجاب بکار می‌گیرد.

+ الآن ایشان حاکم شده و دارد سیاست‌های گذشته را لغو می‌کند و هیچ اعتقادی هم به مبانی گذشته ندارد. می‌خواهد کشوری غربی بسازد که حجاج به عنوان گردشگر به حج بروند نه وظیفه اسلامی.

– به هر حال کشور اسلامی که هستند.

+ عراق مگر کشور اسلامی نیست؟ مگر کویت نیست؟

– در عراق که آزادی حجاب داریم. دل بخواهی و انتخابی است.

+ همچین چیزی نیست. در کدام شهر عراق چقدر بی حجاب می‌بینید؟

– عرض من هم همین است. آنها اختیارا حجاب می‌پوشند.

+ بله، اختیارا. تازه حکومت‌شان هنوز چند سالی بیشتر نیست که از زیر سلطه‌ی صدام درآمده.

– در فلسطین که عکس فرمایش شما است و اصلا دولت مرکزی اسرائیل است و حماس هم که مسائل فرهنگی متفاوتی دارد و دور و برشان ممالک اسلامی است و البته هیچ اجباری هم در حجاب نیست ولی همه اختیارا حجاب دارند.

+ آنجا حکومت‌شان هنوز اسلامی نیست. زیر سلطه اسرائیل است. در لبنان همه‌ی شیعیان حجاب دارند.

 

– خیلی خوب ولی اجبار نیست. من اتفاقا همین را چالش می‌دانم. وقتی اختیار باشد مردم حجاب را انتخاب می‌کنند.

+ بحث اجبار نیست. الآن اگر یک ماشینی از چراغ قرمز عبور کرد می‌گویید آزاد باشد؟

– نه. باید جریمه شود.

+ حجاب به لحاظ شرعی واجبش برای کسی است که اعتقاد به شرع دارد. در بعد اجتماعی به عنوان یک قانون باید اجرا شود. مثل عبور نکردن از چراغ قرمز.

– یعنی شما معقتدید استدلال اجباری کردن، قانون است نه دیدگاه شرعی.

+ بله. اصلا ربطی به موضوع شرعی ندارد . چون خیلی‌ها ممکن است به اسلام اعتقادی نداشته باشند. ولی چون در این کشور قانون این است باید رعایت شود.

– ولی رهبری نفرمودند که این واجب قانونی است. گفتند شرعی و سیاسی.

+ سیاسی، یکی از مفاهمیش همین است که دشمن دارد یک حرکتی می‌کند، باید مقابل این حرکت بایستیم. اما وقتی قانون می‌شود و بی‌حجاب باید حریمه شود باید مثل بقیه قوانین برای همه لازم الاجرا است، نمی‌شود یگوییم یکی قبول ندارد. بعضی فکر می‌کنند که این اجباری است.

– یعنی اگر مخالفین این داستان بتوانند این قانون را در مجلس تغییر دهند آن موقع دیگر بحث اجبار نخواهد بود؟

+ طبیعتا بله. ولی همچین جیزی را شورای نگهبان رد می‌کند. چون خلاف اسلام است. وقتی اسلام حاکم است بر کشور…

– الآن اسلام حاکم بر ۸۰ کشور است. ولی ما تنها کشوری هستیم که در حوزه حجاب – که به عقیده بعضی علما اجبار شرعی هم در آن نیست – به اجبار متوسل شده‌ایم و اجبار به گفته شما قانونی است. اگر چه قوانین زیادی داریم که اجرا نمی‌شود مثل اصل ۴۴ که بسیار پیشرفته هم هست ولی اجرا نمی‌شود. ولی این قانون که این قدر چالش برانگیز شده و مخالفین زیادی هم برای کشور درست کرده اصرار داریم که این اجرا شود.

+ به خاطر همین سیاسی بودن موضوع است. اصل ۴۴ را دشمن برنامه ریزی نکرده.

– به هر حال می‌دانید که این اصل خیلی چالش درست کرده و اگر اجرا می‌شد خیلی از مشکلات امروز را نداشتیم.

+ بله. اصل ۴۴ یک انقلاب اقتصادی بود. منافع خیلی‌ها را از بین می‌برد. ولی در این قانون نمی‌توانیم نگاه سیاسی داشته باشیم بلکه دیدگاه‌های اقتصادی لیبرال مانع شده است چون می‌خواهد اقتصاد خصولتی بشود یا منافع عده‌ی خاصی از بین نرود.

– من هم همین را می‌گویم. اگر اهم و فی الاهم می‌شد، فرمایش رهبری که در این سال‌ها به اقتصاد تکیه می‌کنند اگر روی اصل ۴۴ نیرو و وقت و مجلس و شورای نگهبان را می‌گذاشتیم و این همه نیرو بسیج می‌کردیم نتیجه خوبی می‌گرفتیم. ولی همه‌ی نیرو را گذاشته‌ایم روی جیزی که هیچ نتیجه مثبتی ندارد و فقط مشکل درست می‌کند.

+ اولا همه نیرو گذشته نشده، دشمن نیرویش را گذاشته. اگر همه نیرو را می‌گذاشتیم که اوضاع به گونه دیگری بود ولی دشمن همه نیرویش را گذاشته.

– بله. ما زمینه‌ای درست کردیم که آنها همه نیرو و امکاناتشان را بگذارند و هر کاری که دلشان می‌خواهد بکنند اگر تکیه نمی‌کردیم روی این مسئله، فضایی درست نمی‌‌شد که خارج نشینان این همه بحث و حدیث مطرح کنند و روی موج سوار شوند و خط بدهند و شیوه معین کنند و طراحی کنند. زوم کردن روی این مسئله، حالا عرض کردم ۸۰ تا کشور اسلامی داریم به هر حال مسلمان هستند. هیچ کس مثل ما روی این موضوع کلید نکرده. این را چی می‌بینید؟

+ اون جور کشور اسلامی هیچ ضرری برای امریکا و انگلیس ندارد و هیچ دخالتی هم توی کارش نمی‌کنند و هیچ کاری به کارش ندارند، خیلی هم تشویق می‌کنند اصلا اگر دموکراسی نداشته باشند کاری ندارند اگر حجاب داشته باشند یا نداشته باشند هم کاری به کارشنان ندارند این کشورها دنبال الگو شدن برای جوامع بشری نیستند.

– بنا بر این شما همان اعتقاد آقای احمدی نژاد را دارید که ما می‌خواهیم الگوی جهانی شویم.

+ ممکن است، بالاخره اگر یک حکومت اسلامی می‌خواهید که زمینه حکومت ولیعصر شود نمی‌توانید آن سمت نروید. نمی‌توانید بسمت تمدن نوین اسلامی نروید. وقتی اعتقاد امام این است که این حکومت زمینه ساز حکومت امام عصر است نمی‌شود ساختمان کجی درست کنید که فردا اصلا به حکومت جهانی نرسد. فونداسیون باید در نتیجه و نهایت برسد به آن هدف که اسلام تعیین کرده برای جهانی شدن اسلام. چون به سمت جهانی شدن اسلام باید حرکت کنیم کاملا وضع متفاوت است. دشمن و دشمن‌ی‌ها با ما فرق می‌کند. تمام وظایف ما خطیر می‌شود نسبت به کشورهایی که اسم اسلام را یدک می‌شکند و هیچ خبری از اسلام در کشورشان نیست.

– اگر مشارکت در انتخابات پایین باشد آن طور که از طرف طیف اصلاح طلبان عنوان می‌شود، آیا نشانه‌‌ای برای تغییر در سیاست‌های کلی کشور مثل غرب ستیزی، مثل دشمنی با امریکا، یا اسرائیل و .. می‌تواند باشد یا خیر؟

 

+ مردم در واقع اصرار کردند بر حضورشان در صحنه که با این نوع مسائل مخالف نیستند. اگر تشییع جنازه سردار سلیمانی که با تمام قدرت علیه امریکا و صهیونیسم و با دشمن مبارزه کرده و این قدر گسترده مراسم ایشان را در کشور می‌بینید نمی‌توانید بگویید مردم با این سیاست‌ها مخالف هستند. مثلا با سیاست‌ حارجی میدانی مخالف هستند.

– ما نظر سنجی و رفراندومی در این زمینه برگزار نکرده‌ایم. تنها ملاک ما سردار سلیمانی بوده که یک نیروی ملی بوده و قطعا به عنوان یک شهروند ایرانی به ایشان افتخار می‌کنیم حتی اگر مسلمان نباشیم. تشییع جنازه ایشان را شما مصادره به مطلوب می‌فرمایید. می‌گویید این طرفداری از نظام است.

+ من بحث نظام را مطرح نکردم. من عرضم این است که سردار سلیمانی آن چیزی که افتخار تلقی می‌کنید برمی‌گردد به عملکردش. ایشان چه عملی انجام داده؟

– ایشان از منافع ملی ما دفاع کرده و به همین جهت باعث افتخار ما است.

+ سردار سلمانی آیا با امریکا مبارزه کرده یا نکرده؟ بالاخره هر ارتش و نظامی ..

– ما می‌گوییم ژنرال ایرانی بوده از منافع ملی و امنیت ملی دفاع کرده.

+ با داعشی که می‌خواسته یک حکومت جعلی اسلامی را ایجاد کند و با اسرائیل میارزه کرد و از فلسطین حمایت کرد و مقاومت را حمایت کرده. همین‌ها منظومه فکری سردار است. که مردم این طور احترام برایش قائل هستند و به زیارتش می‌روند. این نشان می‌دهد که مردم با این تفکر مخالف نیستند. مردم از وضعیت معیشتی ناراضی‌اند. این ربطی به دیدگاه نظام ندارد.

 

– دو تا وجه دارد. هم شما و هم دوستان اصولگرا بسیار مصاحبه داشتند و اصرار داشتند که مشکلات اقتصادی کشور مربوط به ضعف دولت و ناکارآمدی دولت است نه تحریم‌ها و نه مسائل غربی. ولی الآن این نشانه‌ها را نمی‌بینیم که بله الآن هم مشکلات اقتصادی مربوط به ناکارآمدی دولت است نه تحریم ها.

+ اینها بیان می‌شود، نه اینکه مقصر کاملا ناکارآمدی است. واقعیت این است که زیرساخت‌های غلطی ایجاد شده که تغییرش نیاز به زمان دارد.

– مثل چی؟

+ مثلا شما می‌خواهید مشکل مربوط به مجوز کسب و کار را حل کنید که پارتی بازی و رشوه نباشد. این زیرساخت در دولت گذشته باید ایجاد می‌شده. الآن این زیرساخت ایجاد شده و طرف می‌تواند بدون رشوه و حق حساب، مجوز کار و کسب را بگیرد. این یکی از مواردی که است که زمینه‌اش توی این دولت فراهم شده.

 

یا مثلا در توزیع لاستیک. از حواله کارخانه تا لاستیک فروشی تا اینکه به کدام ماشین بدهند مشخص است. جلو سوء اصتفاده از این مشکلات که موجب اعتصاب کامیونداران می‌شده گرفته شده است. در مالیات همین طور. الآن هر کسی که یک فعالیتی دارد باید مالیات بدهد. قبلا ما مالیات از عده خاصی می‌گرفتیم که ریششان گرو دولت بود. الآن با همین اصلاحی که صورت گرفته، دولت ۲٫۵ میلیون فرار مالیاتی را جلو گرفته و یک عدالتی در دریافت مالیات پدید آورده چون زیرساخت ایجاد شده. ایجاد شدن این ظرفیت‌ها مگر کم زمان برده، مگر کم تلاش برده. الآن غربی‌ها ۶۰ سال جلوترند. ما تازه در این دولت توانسته‌ایم انجام دهیم. این دولت همه زیرساخت‌ها را ایجاد کرده که برود به سمت عدالت.

– پس مشارکت پایین در انتخابات از نظر شما به معنای دلیل خاصی برای تغییر وضعیت کشور نیست؟

+ قطعا بله. مشارکت در درجه اول ناشی از عدم رضایت‌مندی مردم از گذشته و افزایش دلیل امید به حل مشکلات نسبت به کسانی است که تازه روی کار آمده‌اند. همان طور که رهبری فرمودند اگر دولت بتواند کارهایش را برای مردم تبیین کند و مردم ببیند که دولت تلاش می‌کند قطعا این امیدواری ایجاد می‌شود.

– ولی خروجی چیز دیگری است. کالاها گران می شود، معیشت سخت‌تر می شود و دلار روز می‌شمرد. با اینکه نزدیک انتخابات است. خروجی کار با وعده‌ها و تعاریفی که ایشان می‌داد مطابقت ندارد.

+ سعی می‌کند وعده اش را عمل کند. ولی ما باید معدل را در نظر بگیریم. چون در دو تا درس نمره‌اش کم است نگوییم پس کل کار اشکال دارد. در مهار گرانی هنوز توفیق کافی نداشته.

– اصلا نداشته یا توفیق کافی نداشته؟

+ داشته، چون شیب تورم به سمت کاهش برمی‌گردد در کلان قضیه. نه اینکه یکی دو کالای ضروری. در کلان شیب تورم دارد برمی‌گردد. بانک‌های جهانی می‌گویند صندوق بین المللی پول می‌گوید. آنها این آمارها را می‌گویند. البته آنجه مردم در سفره می‌بینند هنوز این را حس نمی‌کنند. قطعا در آینده نشان می‌دهد.

– اصلاح طلبان تلویحا انتخابات را تحریم کردند و تقریبا گفتند شرکت نمی‌کنیم یعنی تحریم کردیم. شما چه نگاهی به این موضوع دارید؟

+ تحریم انتخابات در هیچ کشوری باب نیست حتی کشورهایی که احزاب متعدد دارند و با دولت مخالف هستند. در امریکا در نظر بگیرید یک بار دموکراتها و یک بار محافظه کاران بر سر کار می‌آیند. ولی هیچ وقت هیچ‌کدام‌شان تحریم نکرده‌اند چون صندوق رأی را یک منبع مشارکت می‌دانند.

– انتخابات امریکا خیلی با انتخابات ما متفاوت است و به گونه‌ای است که اصلا جای تحریم ندارد.

+ بله. البته آن شیوه کلا تحریم بردار نیست. اما در برخی کشورها مثل ترکیه، شرکت کردن در انتخابات اجبار است و شخص اگر شرکت نکند جریمه می‌شود. آنجا تحریم اصلا معنا ندارد. در کشور ما همه آزادند و حق آنها است که در انتخابات شرکت کنند.

– اصلاح طلبان می‌گویند کاندیداهای ما رد صلاحیت شده‌اند و ما گزینه‌ای برای شرکت نداریم.

+ مگر کاندیداها در امریکا و انگلیس اگر رد صلاحیت شوند طرفداران‌شان تحریم می‌کنند؟

– مگر آنها هم شورای نگهبان دارند؟

+ بله. اصلا یک نفر در اروپا سراغ بدهید مخالف قانون اساسی کشور باشد انتخاب شود. آنها شورای نگهبان دارند تحت عنوان کمسییون حفاظت از قانون اساسی یا کمیسیون برگزاری انتخابات. اسمش در آن کشورها فرق دارد. نه اینکه در سایر کشورها وجود نداشته باشد. همه کشورها این معیارها را دارد. فرانسه الآن اجازه می‌دهد اگر کسی مخالف سیاست کشور است مسؤولیت بپذیرد ؟ اصلا اجازه نمی‌دهند مگر اینکه کاندیدا به سکولاریسم اعتقاد داشته باشد.

۱۵۶۰ نفر در فرم وزارت کشور امضا کرده‌اند و اعلام کرده‌اند که گرایش اصلاح طلبی داریم. نزدیک به ۸ هزار نفر هیچ گرایش را ننوشته‌اند که قطعا در اینها هم هستند. ولی آنچه مدرک داریم بیش از ۵ برابر نیاز مجلس نوشته‌اند ما اصلاح طلبیم. ۱۲۷۰ نفر نوشته‌اند ما اصول گراییم. ۱۷۰۰ نوشته‌اند ما مستقلیم. اکثریت اینها جزو اصلاح طلبانند که اسم‌شان را گذاشته‌اند مستقل. وقتی خودشان اعلام کرده‌اند، چطور می‌خواهند بگویند ما نامزد نداریم.

– در نیشابور اوضاع را چگونه می‌بینید؟

+ خوشبختانه تعداد قابل توجهی از افراد توانمند برای مجلس وارد صحنه شده‌اند و من فکر می‌کنم این دوره نیشابور به سمت دو نماینده‌ای برود که هم جهت باشند و هم افزا و در جهت حل مشکلات مردم نیشابور با همبستگی و همکاری کار را پیش ببرند که مثل دوره‌های گذشته یکی این طرف و یکی آن طرف نباشد که همدیگر را خنثی کنند.

 

– من صحبت شما را این طور تفسیر می‌کنم که اصولگرایان در نیشابور وضعیت بهتری دارند.

+ قطعا بله. بعضی از این نامزدها را دیدم که واقعا برای حل مشکلات شهر برنامه دارند، کار تحقیقاتی کرده‌اند و برای حل مشکلات عمران و توسعه و فرهنگ و اقتصاد و کشاورزی و آب و غیره برنامه تهیه کرده‌اند. اینها نشان می‌دهد که افراد نخبه و خوبی وارد شده‌اند.