اشاره: دکتر محسن جعفری، اگر چه خود را نیشابوری می‌داند اما در۱۳۶۳ در مشهد متولد شده و خانواده‌اش پس از پایان دوره‌ی ابتدایی وی، به نیشابور برگشته‌اند. وی که اکنون دهه‌ی چهارم زندگی را سپری می‌کند می‌گوید که از کودکی به تاریخ علاقه‌مند بوده و در دوره‌ی ابتدایی، تاریخ دوره‌ی راهنمایی را می‌خوانده است. کارشناسی را از دانشگاه فردوسی گرفته و سپس در کارشناسی ارشد، در رشته‌ی ایران‌شناسی در دانشگاه شهید بهشتی تهران، رتبه‌ی اول کشوری را بدست آورده است. وی بالاخره در سال ۹۷ از دانشگاه خوارزمی در رشته‌ی تاریخ ایران بعد از اسلام، دکترا گرفته است. او هم‌اکنون در دبیرستان‌های نیشابور به تدریس تاریخ اشتغال دارد.
انگیزه‌ی مصاحبه‌ی خاتون شرق با دکتر جعفری، مجموعه کتاب های «تاریخ ایران زمین» است که توسط انتشارات ققنوس انتشار یافته است. این مجموعه قرار است در ده جلد منتشر شود و تاکنون چهار جلد آن به زیور طبع آراسته شده است. با سپاس از آقای دکتر جعفری که این گفتگو را پذیرفت، تلاش کردیم پرسش‌هایمان از او، متفاوت از یک مصاحبه‌ی عادی تاریخی باشد. حاصل این گفتگو را که عصر یک روز زمستانی در منزل وی انجام شد می‌خوانیم.
خیلی‌ها خواسته بودند انجام دهند اما نتوانستند
– چطور شد که به فکر تألیف این کتاب افتادید؟
+ فکر تألیف این مجموعه، از سال ها پیش در ذهنم بود. انگیزه‌ی اصلی آن هم این بود که خیلی‌ها به من می‌گفتند که به خواندن تاریخ ایران علاقه‌مند هستند اما کتابی که روان و ساده بدون پیچیدگی‌های متون تحقیقی، تاریخ کشورمان را به زبانی شیرین و خواندنی در اختیارشان بگذارد در بازار ایران نداشتیم. ناشر کتاب می‌گفت در ۱۵ سال گذشته تلاش‌های زیادی شده که این کار انجام شود. این انتشارات حتی با چند استاد تاریخ دانشگاه تهران صحبت کرده و حتی کار به قرارداد هم رسیده ولی موفق نبوده است. چون این کار، سهل و ممتنع است. در واقع بسیاری از استادان تاریخ، سخت‌نویس هستند و ارتباط‌شان با قشر کتاب خوان عادی، قطع است.
– از کی کار اجرایی کتاب را شروع کردید؟
+ دوره‌ی دکترا را ۹۷ تمام کردم و کار تالیف این کتاب ها، سال ۹۹ شروع شد.
– به قول خودتان، کار سهل و ممتنعی است و گویا خیلی‌ها خواسته بودند انجام دهند و نداده بودند. آیا فکر خطیر بودن این کار را کرده بودید؟
+ در تمام سال‌های تحصیلم در دانشگاه، به این موضوع فکر می‌کردم. در این سال‌های طولانی، مقالات علمی متعددی نوشتم و در طرح‌های پژوهشی گوناگونی همکاری کردم. همچنین در دوره‌های ویراستاری شرکت کردم که قلمم توانمند شود. همه این توانمندی‌ها و تجربیات کاری متعدد در نگارش این مجموعه تاثیرگذار بودند. در واقع، کار این مجموعه را در زمانی شروع کردم که به عقیده‌ی خودم به بلوغ علمی و ادبی رسیده بودم.
وارد بحث‌های مناقشه‌انگیز نشده‌ایم
– با ققنوس چه قراردادی دارید؟
+ قرار است این مجموعه در ۱۰جلد منتشر شود و در سه دوره باستان، میانه و قرون اخیر تا دوران مشروطه ارائه خواهد شد. تاریخ دقیق کامل شدن انتشار مجموعه بستگی به عوامل گوناگونی دارد ولی امیدوارم تا ۱۴۰۵ کار نگارش را به انتها برسانم که خوانندگان را خیلی چشم انتظار نگذاریم.
– کتاب برای چه سنینی نوشته شده؟
+ فرض من این بوده که خوانندگانم، حداقل مدرک دیپلم یا تحصیلات دبیرستانی دارند و از آشنایی مختصر با تاریخ برخوردارند. در واقع، کتاب با مبنا قرار دادن سطح عمومی تحصیلات برای همه‌ی شهروندان تألیف شده و چنان نگارش یافته که همه‌ی علاقه‌مندان به تاریخ ایران به آسانی با آن ارتباط برقرار کنند.
– آیا نکات تحقیقی و علمی هم در آن رعایت شده؟
+ بله. روش کلی کار، استفاده از منابع موثق و اسناد معتبر بوده و در پایان کتاب، منابع مورد استفاده ذکر شده است. البته در پایان هر کتاب، منابعی برای مطالعه‌ی بیشتر به خوانندگان توصیه شده که علاقه‌مندان بتوانند کار مطالعه در این زمینه را ادامه دهند.
– برای انجام کار علمی در این زمینه، نیاز به منابع موثق و معتبر است. این منابع را چگونه تهیه می‌کنید؟
+ مهمترین منابع ما کتاب ها و مقالاتی هستند که به زبان های فارسی و انگلیسی نوشته شده‌اند. در باره‌ی منابع دست اول باید گفت دوره‌ی باستان خیلی سند دارد. برای نمونه در دوران هخامنشی حدود ۳۰ هزار لوح گلی از تخت جمشید کشف شده که بسیار ارزشمند است.
باید یادآور شوم که در مورد موضوع‌های تاریخ، نظرات مختلف داریم که بعضی از آنها مناقشه بر انگیز است. در این مجموعه، وارد این نظرات نشده‌ایم و دیدگاه‌هایی را مد نظر داریم که اکثریت محققین و تاریخ‌دانان قبول دارند.
– چطور منابع واقعی را از فیک‌ها جدا می‌کنید؟
+ روش علمی این است که مدارک را اعتبار سنجی می‌کنیم. مناقشات بیشتر در جزئیات است. این کتاب‌ها می‌خواهند مبتنی بر سند باشند و نشان دهند تاریخ یک علم قابل اعتماد و عینی است نه خیال‌پردازی و داستان‌نویسی. بعضی عکس‌ها و اسناد که در این مجموعه هست در هیچ کتاب دیگری چاپ نشده‌اند. خیلی از کتیبه‌هایی که در این اثر آمده را هیچ کس تا حالا در ایران ندیده و برای اولین بار چاپ می‌شود.
– جطور این سندها را پیدا می‌کنید
+ خوشبختانه، اینترنت منبع بزرگی از داده‌های مورد نیاز را در اختیار می‌گذارد. مثلا سایت‌های موزه‌های جهان اسنادشان را به نمایش می‌گذارند که می‌توان بهره‌برداری کرد. در کتاب سوم این مجموعه، تصویری است که تا کنون در هیچ کتاب فارسی دیگر و حتی کتاب‌های انگلیسی مربوط به اشکانیان هم چاپ نشده است. در بیستون کرمانشاه یک کتیبه از مهرداد دوم داریم که در دوره صفوی، بیشتر آن را تراشیده و به جایش وقف‌نامه نوشته‌اند. یک نقاش هلندی ده سال قبل از تراشیده شدن این سنگ‌نوشته، از بیستون بازدید کرده و از آن نقاشی کرده است. این نقاشی را با صرف وقت و انرژی زیاد سرانجام در یک منبع فرانسوی پیدا کردم. واقعا من انرژی و وقت زیادی برای پیدا کردن این اسناد می‌گذارم. تصویر تمام سکه‌های ساسانی را در کتاب گذاشته‌ام که تأکید کنم این نوشته‌ها قصه نیست و واقعیت تاریخی است.
یک دانشجوی افریقایی، حیات علمی نیشابور را نوشته
– یک مقدار هم به تاریخ نیشابور اشاره کنید. با توجه به اینکه شما نیشابوری هستید راجع به تاریخ نیشابور در نظر دارید کاری انجام دهید؟
+ نیشابور شناسی را با شادروان فریدون گرایلی می‌شناسیم. ایشان در زمانه‌ای کتابش را نوشته که دوره‌ی پیش از انقلاب الکترونیک است و خیلی هم زحمت کشیده و ظاهرا در اواخر عمر در حال نگارش تاریخ معاصر نیشابور هم بوده که متاسفانه منتشر نشده است. کتاب نیشابور شهر فیروزه آقای گرایلی بسیار ارزشمند است ولی به نظر من اگر الآن بخواهد کتاب دوباره منتشر شود باید ویرایش اساسی روی آن صورت گیرد چون هم در ساختار و هم در لحن مشکل دارد. پس از ایشان کارهای پراکنده‌ای صورت گرفت که این حجم از کار در شأن نیشابور و تاریخش نبود تا آنکه خوشبختانه امسال در زمینه‌ی نیشابورشناسی آثار خوبی منتشر شد. هم کتابی با عنوان تاریخ جامع نیشابور و هم دانشنامه‌ی هشت جلدی نیشابور چاپ شده. یک دانشجوی افریقایی هم یک تحقیق دانشگاهی داشته راجع به حیات علمی نیشابور که امسال ترجمه شده و خیلی کتاب جالبی است.
من به تاریخ نیشابور علاقه‌ی زیادی دارم و تا به حال کارهای پراکنده‌ای هم در این مورد انجام داده‌ام. نیشابور یک دوره‌ی طلایی دارد که از دوره‌ی طاهری شروع می‌شود تا مغول. این دوره را می‌شود خیلی کار کرد. چند سالی است که در ذهنم هست که تاریخ عصر طلایی نیشابور را با رویکرد عمومی بنویسم که امیدوارم در آینده به نتیجه برسد. باید تاکید کنم در حوزه‌ی نیشابور شناسی می‌توان طرح‌های پژوهشی خیلی جالبی تعریف کرد ولی این کار نیاز به پشتیبانی مادی و معنوی دارد. مخصوصا تاریخ معاصر را باید کار کنیم و اسناد را پیدا کنیم.
تهاجمی نگاه نمی‌کنم
– شما در کتاب‌تان به تدریج از گذشته‌های دور به گذشته‌ی نزدیک‌تر حرکت می‌کنید. وقتی به صفویه برسید حتما به شما گیر می‌دهند. من تاریخ صفویه را از دکتر صفا خوانده‌ام. ایشان با اینکه تاریخ ادبیات نوشته، ولی تاریخ اجتماعی را حتی از تاریخ نویسان بهتر می‌نویسد. ایشان اشاره عمیقی دارد به شیعه کشی، سنی کشی و آدم‌خواری دربار و این جور مسائل. شما در این قسمت شاید به مانع بربخورید چون اینها اساسا دینی و مذهبی بوده‌اند. دیدگاه واقعی‌شان مذهب بوده. شما چگونه با این مانع دست و پنجه نرم خواهید کرد؟
+ فضای کتاب در ایران فضای نامعلومی است. یک وقت کتاب‌هایی چاپ می شود که تعجب می‌کنید، مثل همین کتاب آقای دکتر صفا. البته به نظر من دکتر صفا در آن کتاب زیادی صفویه را زده. شما ممکن است از یک حکومت یا دوره خوشتان نیاید و بگردید از آن دوره هر چیز منفی هست بدست بیاورید و چاپ کنید بدون اینکه به دیگر جوانب داستان بپردازید. این را می‌گویند سوء استفاده از تاریخ. این به لحاظ علمی تعادل و دقت ندارد. من البته نمی‌توانم انکار کنم که مثلا وقتی هخامنشی می‌نوشتم خیلی بیشتر لذت می‌بردم تا مثلا دوره مغول. ولی رویکرد من این نیست که تهاجمی نگاه کنم.
داخل فضای عرب‌ستیزی نمی‌شوم
– لطفا منظورتان را شفاف‌تر بیان بفرمایید
+ یک جیزی داریم در تاریخ به نام زمان پریشی. یعنی تاریخ نگار بر اساس افکارامروزش یا برداشت‌های عصر خودش در مورد تاریخ قضاوت می‌کند. مثلا بگوییم چرا شاه عباس شکم درید، این کار با نگاه امروز، جنایت علیه بشریت است. ولی باید یادمان باشد که شاه عباس ۴۰۰ سال پیش این کار را کرده. همین جلد پنجم تاریخ ایران که بنده کار کرده‌ام، خیلی حساس است. من با ویراستار خیلی صحبت کردم و تأکید داشتم که اصلا به هیچ وجه داخل فضای عرب‌ستیزی نشویم که این روزها در برخی محافل روشنفکری، خیلی مورد اقبال است.
– به هر حال نمی‌توانید که واقعیت‌ها را انکار کنید.
+ نه، انکار نمی‌کنیم. واقعیت‌ها را می‌گوییم.
– اینکه عرب‌ها آمدند اینجا را اشغال کردند و فرهنگ ما را به آتش کشیدند که قابل کتمان نیست.
+ بله ما می‌گوییم. اما باید تاریخی و علمی نگاه کنیم نه با احساسات. مثلا در کتاب دو قرن سکوت آقای دکتر زرین‌کوب، فضا ضد عربی است. یعنی کلیت عرب را می‌زند. به نظر من نباید به نژادپرستی دامن زد. اگر کسی جنایتی نسبت به مردم ما مرتکب شده می‌نویسیم ولی قرار نیست عرب‌های امروز پاسخگوی جنایات عرب‌های سده هفتم میلادی باشند.
– یعنی به عنوان تاریخ‌دان معتقدید اینطور نبوده؟
+ معتقدم واقعیت را فقط نباید از یک زاویه نگاه کرد. مثلا می‌خوانیم آقا محمد خان رفت کرمان و قتل عام کرد. شما باید ببینید کرمانی‌ها چکار کردند که این شخص قتل‌عام‌شان کرد. باید جای آقا محمد خان بنشینی و بعد قضاوت کنی.
– نه با معیارهای امروزی؟
+ بله. باید در آن دوره و با معیارهای آن روز بررسی کرد.
– به هر حال هر طور نگاه کنید حمله‌ی اعراب یک حمله‌ی وحشیانه است. یک حمله‌ی مغضوبانه است. چون اصلا نگاه مسلط آنها در آن روزگار این بود که بروید و دنیا را فتح کنید و هر کافر را که دیدید بکشید و اموالش را غنیمت بگیرید و …
+ روی همین مطلب هم بحث است. مثلا در دوره‌ی ساسانیان، کسی که اولین بار به ایران حمله کرد، در زمان پیامبر نبود. در زمان ابوبکر بود. خود این فرد اوایل اصلا مسلمان نیست. نامش مثنی بن حارث است.
– در هر حال سردار اسلام است.
+ ببینید حکومت ایران در این دوره وضعش خراب است. جنگ داخلی بین ساسانیان جریان دارد و مردم دچار قحطی و بیماری هستند. این سردار عرب می‌رود پیش ابوبکر و می‌گوید در گذشته می‌رفتیم یک دهات را خراب می‌کردیم ایرانی‌ها می‌آمدند سراغ‌مان پوست‌مان را می‌کندند. الآن می‌رویم شهرها را می‌گیریم می‌بنییم خبری نیست. ایشان اصلا هویت اسلامی ندارد. بیشتر کسانی که همراهش می‌آیند اصلا مسلمان نیستند یا اینکه از روی اجبار مسلمان شده‌اند و از اسلام چیزی نمی‌دانند. بله البته، امویان و عباسیان در ایران دوره خیلی بدی بوده. مخصوصا اموی. برای چی انکار کنیم.
– ولی این دو حکومت خدمات بزرگی به ایران کردند. مثلا عباسیان خیلی به فرهنگ و علم خدمت کردند.
+ من می‌گویم باید متوازن ببینیم. عرب ستیزی نباید باشد. حتی در سده های سوم و چهارم هجری، مخالفان زبان فارسی، بیشتر ایرانی بودند تا عرب.
– حالا اگر عرب ستیزی نبود عرب نوازی هم نباشد.
+ اصلا ما کاری به عرب و عجم نداریم. نگاه نژادی نداریم. زبان فارسی در ایران قرن سوم پا می‌گیرد، همیشه یک جوری صحبت می‌کنند که گویا عرب ها نگذاشتند این اتفاق بیفتد. ولی قرن سوم و چهارم که زبان فارسی پا می‌گیرد برخی ایرانی‌ها به شدت با آن مخالفت می‌کردند. برای نمونه صاحب بن عباد وزیر آل بویه که ایرانی است از نژاد پرستان عرب هم بدتر است. داستان‌هایی از او نقل شده که واقعا عجیب است. اینها عمدتا عربی‌دان بودند و زبان عربی را فضل و برتری خود بر مردم عادی می‌دانستند و دوست نداشتند کاربرد آن کم شود.
– یک سؤال همیشه بین ما نیشابوری‌ها هست و آن این است که اگر مغول‌ها سگ و گربه را هم در نیشابور زنده نگذاشتند پس ما نیشابوری نیستیم و همه مهاجرانی هستیم که از دیگر سرزمین‌ها آمده‌ایم؟
+ در اینکه مغولان کشتار بزرگی در خراسان به راه انداختند شکی نیست ولی منابع تاریخی یک مقدار بزرگ‌نمایی می‌کنند و عددهای عجیب غریب گفته می‌شود.
– پژوهش‌های شما چی نشان می‌دهد؟
+ در دوره مغول می‌گویند مثلا در یک شهر یک میلیون و سیصد هزار نفر کشته شدند، این با عقل جور در نمی‌آید.
– ولی وقتی مثلا می گویند در نیشابور ۴۷ محله داریم که هر محله مثلا ۵۰ کوچه مستقیم دارد، یعنی جمعیت خیلی زیاد بوده. البته محدوده‌ی نیشابور هم خیلی وسعت داشته.
ادامه این مصاحبه را در شماره آینده خاتون شرق بخوانید.
