اشاره: دکتر محسن جعفری، اگر چه خود را نیشابوری می‌داند اما در۱۳۶۳ در مشهد متولد شده و خانواده‌اش پس از پایان دوره‌ی ابتدایی وی، به نیشابور برگشته‌اند. وی که اکنون دهه‌ی چهارم زندگی را سپری می‌کند می‌گوید که از کودکی به تاریخ علاقه‌مند بوده و در دوره‌ی ابتدایی، تاریخ دوره‌ی راهنمایی را می‌خوانده است. کارشناسی را از دانشگاه فردوسی گرفته و سپس در کارشناسی ارشد، در رشته‌ی ایران‌شناسی در دانشگاه شهید بهشتی تهران، رتبه‌ی اول کشوری را بدست آورده است. وی بالاخره در سال ۹۷ از دانشگاه خوارزمی در رشته‌ی تاریخ ایران بعد از اسلام، دکترا گرفته است. او هم‌اکنون در دبیرستان‌های نیشابور به تدریس تاریخ اشتغال دارد.
انگیزه‌ی مصاحبه‌ی خاتون شرق با دکتر جعفری، مجموعه کتاب های «تاریخ ایران زمین» است که توسط انتشارات ققنوس انتشار یافته است. این مجموعه قرار است در ده جلد منتشر شود و تاکنون چهار جلد آن به زیور طبع آراسته شده است. با سپاس از آقای دکتر جعفری که این گفتگو را پذیرفت، تلاش کردیم پرسش‌هایمان از او، متفاوت از یک مصاحبه‌ی عادی تاریخی باشد. حاصل این گفتگو را که عصر یک روز زمستانی در منزل وی انجام شد می‌خوانیم.
درباره کشتار مغول در نیشابور بزرگ‌نمایی شده است
– پژوهش های شما چی نشان می دهد؟
+ در دوره مغول می‌گویند مثلا در یک شهر یک میلیون و سیصد هزار نفر کشته شدند، این با عقل جور در نمی‌آید. شما در مورد چه زمانی صحبت می‌کنید؟
– ولی وقتی مثلا می گویند در نیشابور ۴۷ محله داریم که هر محله مثلا ۵۰ کوچه مستقیم دارد، یعنی جمعیت خیلی زیاد بوده.
+ یک میلیون نفر رقم کوچکی نیست.
مغول‌ها در نیشابور، نسل‌کشی نکردند
– تاریخ دان شما هستید و شما باید صحت و سقم مطلب را بگویید.
+ اولین آمارگیری ۱۳۳۰ بوده. اولین عکس هوایی نیشابور ۱۳۳۵ بوده. تاریخ دان که همه تاریخ را بازسازی نمی‌کند. مگر آنکه شواهدی مانده باشد. وقتی نگاه می‌کنی می‌بینی کشور ایران در ۱۳۳۵ حدود ۳۰ میلیون جمعیت داشته.
– البته ما داریم که در قرن چهار و پنج نیشابور چند بار کلا با خاک یکسان شده. یعنی هیچی باقی نمانده.
+ مغول ها خیلی وحشتناک عمل کرده‌اند. یک گزارشی در تاریخ هرات هست که آن را در کتاب هفتم حتما می‌آورم. این گزارش عینی است. این کتاب حدود ۵۰ سال بعد از مغول در باره هرات نوشته شده. می‌گوید مغول‌ها هرات را قتل عام کردند. مردم رفته بودند توی کاریزها پنهان شده بودند. چهار روز بعد مغول‌ها آمدند دوباره کشتند. از این عده ۱۲ نفر ماندند. شبها که مغول‌ها نبودند می‌آمدند می‌رفتند دنبال غذا. یک سال با گوشت سگ و گربه زندگی می‌کردند. یک نکته دیگر هم هست. مغول‌ها شهر نیشابور را قتل عام کردند روستاها که قتل عام نشدند. یک وقت هست نسل کشی می کنی یعنی دنبال نفوس می‌گردی و همه را می‌کشی. حتی پاکسازی قومی هم کامل نمی‌شود. روستاهای داخل کوه را باید پیدا کنی و نفوس را قتل عام کنی. در حالی که مغول‌ها شهرهای اصلی هدف شان بوده.
– تاریخ دان شما هستید من هم معتقدم اینها به نهادهای حکومتی کار داشته‌اند. مردم عادی به حکومت کاری نداشته‌اند. مردم همیشه تابع حکومت بوده‌اند هر کسی شاه بوده، مردم رعیتش می‌شده‌اند.
+ الان هم همین است. هر حکومتی بیاید رعیت‌ها خیلی کاری به کار حکومت ندارند. بخصوص که صحبت ۱۰۰۰ سال پیش است. یک روایت از سلطان محمود غزنوی هست که در تاریخ بیهقی نقل می‌شود. می‌گوید یک شهر که شاید اسفراین بوده، دشمنان محمود آمدند حکومت را گرفتند. مردم شورش کردند. شهر به هم ریخت، آنها هم آمدند قتل عام کردند. چند وقت بعد که سلطان شهر را پس گرفت بزرگان شهر را جمع می‌کند می‌گوید شما برای چی رفتید جنگیدید. اگر نیروی نظامی عقب نشینی کرد، شما شهر را تحویل بدهید. رعیت را چه به جنگ. الان کلی خسارت دیده و کلی کشته شده‌اید به خاطر شورش.
داماد چنگیز در نیشابور کشته شد، آمد که انتقام بگیرد
– بله. در مورد مغول هم همین طور بوده؟
+ یک نکته در مورد مغول ها بوده که متأسفانه توجه نشده. موج اول چنگیز دنبال ماندن نبودند. نیامده بودند تصرف کنند. جنگ به آنها تحمیل شده بود. آمده بودند انتقام بگیرند. روی اینکه چنگیز چطور پیروز می‌شود باید فکر کرد و شواهد پیدا کرد. مثلا نیشابور چند ماه محاصره بوده. ولی مغول ها که می‌آیند شهر سه روزه سقوط می‌کند. چون آنها منجنیق و کلی سنگ آورده بودند که سنگ ها را می‌ریزند و شروع که می کنند مردم می ترسند و وحشت می کنند و نماینده می فرستند و سپاه مغول قبول نمی‌کند. مردم می دانستند تا آخرین نفر کشته می‌شوند. چون داماد چنگیز در نیشابور کشته شده بود. این بود که قتل عام کرد.
اینکه کشتار زیاد شده دلیلش همین است. چنگیز نیامده خراسان را فتح کند، آمده خراب کند برود. همین تکنولوژی که چینی‌ها داشتند، منجنیق داشتند که در ایران به این شکل نبود. دیوارها از گل ساخته شده بود و اینها دیوارها را نابود کردند. یکی هم اینکه اینها ظاهرا زیر لباس‌هایشان لباس ابریشمی می‌پوشیدند و تیر در لباس‌شان فرو نمی‌رفته. آن موقع بین مردم ایران شایع شده بوده که رویین تن هستند. چنگیز مشاوران زیرکی داشته. وقتی می‌رود بخارا را فتح می‌کند سخنرانی اش این است که می گوید من عذاب خداوندم بر شما. دقیقا استراتژی روانی را درست می‌کند که مردم را از درون خالی کند. یک سری هم مربوط به صوفیان است که زمینه چینی کرده‌اند که قوم یأجوج و مأجوح دارند می‌آیند و اینها فکر می‌کردند که واقعا آخر الزمان است. دوره ساسانی هم همین طور بود. چنگیز اینها را می‌دانست.
ذبیح‌الله منصوری یک نابغه بود اما تاریخ را جعل می‌کرد
– در ایران حتی از دشمنان اسطوره درست می‌کنند. و می‌گویند بسیار دانشمند بوده و جوانمرد بوده. در داخل ایران هم نادر شاه این طور بوده، کریم خان زند این طور بوده. در مورد اینها رمان‌هایی هم می‌نویسند که غالبا داستان پردازی است. شما این جور رمان‌ها را دیده‌اید. نگاه تان نسبت به این قصه پردازی از تاریخ واقعی چیست. آیا این خوب است. آیا یک رویکرد منطقی است؟
+ قصه نویسی یک ژانر در تاریخ است. اصلا چیز بدی نیست. چون بخشی از مخاطبان، وقتی یک رمان تاریخی می‌خوانند علاقه مند می‌شوند به مطالعه تاریخ که این خوب است. البته به شرطی که گفته شود این داستان است واقعیت نیست. این قصه است و فکت علمی ندارد.
مثلا ذبیح اله منصوری خیلی قلم زیبایی داشته، نابغه ای بوده این آدم. فوق العاده بوده، عادی نیست که یک نفر چنین نبوغی داشته و همین جور می نوشته و چاپ می‌شده. یک کاری که ایشان کرد و خیلی خسارت به تاریخ زد این بود که می‌آمد یک کتاب جعلی به اسم یک خارجی چاپ می‌کرد ولی این شخص واقعا وجود نداشت. ایشان یک کتاب چاپ کرد به اسم یک خارجی. من سی سال است که دنبال منبع می گردم ولی حالا می‌فهمم که این اختراع خودش بوده. ما غرب زده بوده و هستیم و به همین خاطر که منبع غربی بهتر می‌فروشد، کسانی مثل منصوری، این جعل را انجام داده‌اند.
– کسی هم دنبال نمی گردد که آیا این واقعیت دارد یا نه؟
+ ایشان این چیزها را می آورده و به اسم آدم های بزرگ مثل هانری کربن می فروخته به مخاطب. خیلی از چیزهایی که داریم در تاریخ و هنوز به آن استناد می‌کنند در حالی که منصوری داستان نویس است. و کتاب‌هایش چو.ن به اسم کتاب علمی جا افتاده، مشکل ساز شده است.
ناصر الدین شاه دو بار به نیشابور و صومعه آمده است
– راجع به تاریخ نیشابور خیال ندارید کار کنید؟
+ به امید خدا. من این را جزو کارهایم نوشته‌ام. البته آقای دکتر بکائیان و آقای مجد کار کرده‌اند.
– ما البته خدمت اساتید ارادت داریم. ولی هیچ کس کار کسی را نفی نمی‌کند. منظور ما کارهای عمیق و اساسی است. آنچه باقی می‌ماند جهان است و تاریخ. نمی‌دانم شاید بچه‌ها و نوه‌ها و نتیجه‌ها دنبال هویت خودشان باشند. همین گره‌هایی که در ذهن ما هست فقط تاریخ‌دان‌ها می‌توانند باز کنند.
+ منظورتان چیست؟
– منظورم کاوش‌ها است.
+ این کار را باستان شناسان انجام می دهند. ما روی کاوش‌های آنها کار می‌کنیم. یک کار خوب که در تاریخ نیشابور می‌تواند انجام شود این است که دوره‌های مختلف را بدهیم کسان مختلف بنویسند. من تأکید می کنم این دانشنامه نیشابور در مجموع کار خوبی است. کار با ارزشی است. من البته جلد تاریخ نیشابور را بیشتر دیده‌ام. همان جلد مربوط به تاریخ نیشابور سندهای خوبی دارد. کسی که نوشته به استناد دسترسی داشته. نمی‌دانم در نیشابور سند داریم یا نه.
– شما ظاهرا به تاریخ معاصر نیشابور بیشتر گرایش دارید.
+ بله. مثلا تاریخ شهرداری نیشابور را می‌شود کار کرد. مخصوصا تاریخ معاصر باید سندشناسی بشود. من هیچ وقت امکانات نداشته‌ام که سند جمع آوری کنم. خیلی می شود کار کرد. این کار پشتیبانی مادی و اجرایی می خواهد. اگر پژوهشگر خوب باشد در مقایسه با بودجه‌های دیگر هزینه قابل توجهی ندارد.
فرصت کنم تاریخ نیشابور را کار می‌کنم. کار کرده‌ام و منابعی هم دارم. چک لیست پژوهشی دارم و منابع را پیدا می‌کنم و یادداشت‌ها را در پوشه خودش نگه می‌دارم. یک زمانی بالاخره آنها را چاپ می‌کنم. اگر پشتیبانی یاشد سریعتر کار می‌شود.
در سفرنامه ناصرالدین دیده‌ام که دو نوبت آمده نیشابور و هر دو بار رفته شکار و ناهارش را کنار رودخانه میرآباد خورده و تفریح کرده. شاه از نیشابور خوشش آمده و خیلی از طبیعت اینجا تعریف کرده. دو بار رفته کنار رودخانه اطراق کرده و بعد برگشته شهر. می نویسد که در یک روستا به نام صومعه رفتیم مردم اکثرا ترک زبان بودند و بعد برگشتیم نیشابور.
جوانان ما راجع به قهرمانان تاریخی‌شان، گره ذهنی ندارند
– قدیمی‌ترین آثاری که از تمدن در ایران دیده شده مربوط به چه زمانی است؟
+ قدیمی‌ترین نشانه وجود انسان در کشف رود خراسان پیدا شده که حدود ۸۰۰ هزار سال پیش قدمت دارد. این کهن‌ترین ابزارهای سنگی ساخت انسان است که در ایران کشف شده است. کهن ترین اسکلت مربوط به ۶۰ هزار سال قبل است که در عراق امروزی بدست آمده است. وقتی ابزار نوسنگی در خراسان پیدا شده یعنی ما سابقه تاریخی زیادی داریم.
– تاریخ در بین نسل جوان، طرفدار چندانی ندارد. چرا؟
+ امروز دانش آموزان من می‌گویند در باره جنگ سرد صحبت کن، در باره ناپلئون و هیتلر صحبت کن. چرا؟ چون از آن طرف فیلم می‌آید و جوان ما می‌بیند و می‌شود برایش گره ذهنی. راجع به شاپور و اردشیر و کوورش هیچ گرهی در ذهن بچه‌های ما نیست. در تاریخ ایران باید این گره‌ها درست شود. متأسفانه روندهای دانشگاهی یک جوری استادان را هل می‌دهد که وارد این کار نشوند.
– یعنی چی؟
+ دکتر جلیلی استاد ایران باستان هستند. ایشان همین نکته را عنوان کردند. گفتند این قدر درگیر مقاله برای ترفیع و مسائل داخلی گروه می‌شوند که اصلا فرصت پرداختن به کارهای عمیق نداریم.
– یعنی دولت به این قسمت ها بها نمی دهد.
+ نظام آموزشی دانشگاهی ما مقاله محور است. می‌گوید مقاله بنویس و رزومه بده. اینقدر فشار می‌آورد روی استاد که مثلا اگر ارتقا نداشته باشی احراج می شوی. استاد فقط دنبال مقاله است که ارتقا پیدا شود و طبعا به طرف تحقیق عمیق و کتاب نمی‌رود. قدیم این طور نبود. استادانی مثل مرحوم پیرنیا که ۸ سال وقت گذاشته روی کتاب ایران باستان. اساسا در گذشته، کسی استادان را با مقاله نمی‌شناخت.
از همسرم تشکر می‌کنم
– برای پایان گفتگو، نکته‌ای دارید؟
+ خیلی مایلم که در این گفتگو از همسرم تشکر کنم. ایشان در تمام این سال‌ها همراه من بوده. زندگی کردن با آدم‌هایی که دغدغه علمی دارند خیلی سخت است. بخش بزرگی از این کتاب‌ها را در روزهایی نوشته‌ام که تا نیمه شب بیدار بوده و کمتر به زندگی رسیده‌ام. همسرم شاغل است و خیلی کمک می‌کند. همسرم در کارهای ویرایشی کمک می‌کند. این فداکاری است.
یک نکته‌ی دیگر هم در مورد انگیزه‌ی کار هست. من مزد نمی‌خواهم. همین که می‌بینم کسی قدر این کار را می‌داند و تشکر می‌کند و منتظر مجلدات بعدی کتاب است این برایم ارزشمند است. امیدوارم بتوانم در این کار، انتظارات خوانندگانم را برآورده کنم و کارم برای نیشابوریان، افتخارآور باشد.
