گزارشی از کارگاه ترجمه پژوهی شعر

مسعوداصغرنزادبلوچی

 

بانام و یاد خدا

گزارش کارگاه ترجمه پژوهی را تقدیم شما بزرگواران می‌کنم. این کارگاه در ذیل برنامه‌های انجمن کتاب سیمرغ برگزار شد. منتها با توجه به این‌که اصل موضوع بنا به نظر نگارنده با سایر شرکت‌کنندگان تفاوت داشت. تصمیم گرفتم به شکل مقاله‌ای کوتاه آن را ارائه کنم. در صورت نیاز و صلاحدید سایر عزیزان، می‌توانند مطلب خود را تدوین نموده برای چاپ در نشریه برای ما ارسال نما‌یند.

موضوع ترجمه شعر و شعر ترجمه از جایی آغاز شد که من شروع کردم در مورد یانیس ریتسوس (Yiannis Ritsos) تحقیق کردن و اینکه این شاعر از سال ۱۳۵۳-۱۳۵۴ اشعارش توسط خیلی از شاعران و مترجمان ما به زبان فارسی برگردانده شده که مهم‌ترین آن‌ها کارهایی هست که آقای فریدون فریاد، قاسم صنعوی، خانم لیلی گلستان و همچنین آقایی به نام نادر باختری در یک جُنگ به نام ‘شعر زمان’ انجام داده‌اند.

بررسی‌هایی که انجام دادم این بود که این صورت‌مسئله اتفاق افتاده بود که اکثر بزرگان حیطه شعر امروز در کتاب‌های خودشان با عنوان‌هایی که شعر امروز تحت تأثیر شعر ترجمه است جایگاه شعر امروز و خصوصاً شعر بعد انقلاب ادبی نیما را در کنار تأثیرات شعر ترجمه در نظر گرفته‌اند و به گمان من این‌گونه نیست.

مواردی که در ادامه می‌آید یک بخش کوچک از یک‌فصل از کتابی است که نوشته‌ام و همچنان مثل خیلی از پژوهش هایی که به مذاق خیلی ها خش نمی آید منتظر نشر و ناشر است. کتاب جان شاعریک مجموعه بسیار بسیار بزرگ که تا الان توسط بنده سه جلدش نوشته شده و بالغ بر ۲۰۰۰ صفحه است و از سال ۱۳۰۰ تا سال ۱۳۹۰ تئوری شعر امروز را بررسی کرده ام و  به این نکاتی دست پیدا کرده ام که آن ها را در این مقاله به شکل مختصر ذیل ترجمه پژوهی شعر ففارسی مرور می کنم.

اگر ادبیات محل تجمیع قدرت باشد تبدیل می شود به ابزار، ولی ادبیات وظیفه اش و کاری که دارد انجام می دهد در ازای ابزار عقیده است، ما باید عقاید خودمان و عقایدی که در زبان و زمان ِمان وجود دارد را با سایر کشورها و سایر ملل به اشتراک بگذاریم. همان گونه که آن ها این کار را بارها انجام داده اند.

بارها شنیده ایم و خیلی جاها گفته شده که چرا آثار ادبی خصوصاً شعر امروز به شکل جهانی ترجمه نمی شود و برعکس ما در ۴۰ سال گذشته می بینیم که آثار زیادی از شعرای سرزمین های دیگر به زبان فارسی برگردان شده است.

و در این راستا و راه تنها آثاری که از ما در سده های گذشته ترجمه شده نهایتاً برمی گردد به رباعیات خیام که ترجمه شده و یک سری اشعار که به شکل اصطلاحاً خالی نبودن عریضه مثلا اگه از فروغ فرخزاد، از سهراب سپهری، از مهدی اخوان ثالث و از شاملو شعر ترجمه شده بیشتر به خاطر این است که در آن آنتولوژی که می خواستیم خودمان را به سایر سرزمین ها معرفی کنیم ترجمه هایی صورت گرفته؛ مثلا می گوییم بهترین ترجمه در این حوضه مخصوصا درباره ی شعر فروغ توسط استاد احمد کریمی حکاک انجام دادند و تلاش هایی از این باب و در این باره صورت گرفته اما صورت مسئله ای که ما اینجا با آن مواجه هستیم در ذیل ترجمه اشعار یانیس ریتسوس است. یک منظومه که خانم لیلی گلستان آن را با نام یونانیت و آقای نادر باختری به نام یونان خونبار و بعضی از دوستان که اسم خود آن شعر رومیوسیون یا یونانی گری است ارائه نموده اند.

من در ترجمه ای که خودم انجام دادم این نام را برای آن  برگزیدم رومیوسیون. خانم گلستان از فرانسه و آقای باختری از انگلیسی ترجمه نموده اند و من با کمک از منابع و مترجم یونانی آن را در طول حدود چهار سال به فارسی برگرداندهام.

در حین این برگردان یک سری موارد و یک سری مطالب شاخص شد که به عنوان شاخص های ارزشی شعر امروز به نظر من خالی از لطف نیست که باهم به اشتراکش بگذاریم. شما اگر دقت کرده باشید در خیلی از بازه های زمانی رسانه هایی که در اختیار سایر کشور ها بوده و به واسطه اینکه زبان بین المللی انگلیسی هستش ما می بینیم که یک سری شاعر های نوظهور خیلی سریع از آن طرف به این طرف انتقال داده می شوند ولی باورها، آئین ها و مطالبی که ما در زبان فارسی داریم خیلی دیر برگردان می شود و به سمت و سوی سایر سرزمین ها  انتقال داده می شود. ما سرزمینی هستیم که به

 

سرزمین شعر و ادب معروف است، ما ایرانی ها افتخارمان داشتن اشعار فارسی است، چه اشعار کلاسیک، چه اشعار نو. حتی اگر دنبال می کنید فکر می کنم در سال ۱۳۴۸ برای نخستین بار، ماثیو آرنولد بخشی از منظومه‎ی رستم و سهراب را از فارسی به فرانسه بر می گردواند که بعد ها، کار جالبی که آقای سعید نفیسی انجام می دهد، همان اشعار را از فرانسه به فارسی برمیگرداند. ولی در همین جا به جایی، از ۱۳۴۸ تا کنون ما چندتا نکته خیلی خیلی مهم را به نظرم لحاظ نکردیم که موجب شده به بن بست شعر ترجمه، یعنی به بن بستی که شعرمان به سایر ملل به سایر سرزمین ها صادر نشود بر بخوریم.

مهم ترین بازدارنده ای که در اینجا اتفاق افتاده  است اینکه شعرای ما در لحظه سرودن شعر خصوصاً تا قبل قرن نهم، با اتکا به فراز و فرود های ادبی، قائده های زبانی، کلامی و عروضی و به زبان ساده دشواری های جوهریت شعری دست به سرودن می زدند. و باستان گرایی کلام را مدنظر قرار می دادند؛ بعد از آن که ما به دوره بازگشت هم می رسیم، در دوره بازگشت و ظهور شعر سبک هندی خب بین شبه قاره هند و خاور میانه یه سری پل های ارتباطی قرار می گیرد در ذیل زبان، صائب و اقبال شروع می کنند یه سری کار ها انجام دادن و زبان فارسی در این حیطه به سمت شرق گسترش پیدا می کند، اما به سمت غرب این قضیه تقریباً متوقف می شود و هیچ اتفاقی رخ نمی دهد. مهم تریم دلیلش این بوده که شعرای ما انقلاب های زبانی را نادیده گرفتند. خیلی از پژوهشگران در حیطه نقد خصوصاً نقد شعر نیمایی می گویند که نیما تحولات شعر فرانسه را دیده بعد دست به این کار زده در صورتی که اگر ما بیایم ادبیات مانوی که توسط استاد ابوالقاسم اسماعیل پور و مهرداد بهار ترجمه شده و سایر کارها که فی المثل زبور مانوی سی آر سی آلبری انجام داده، آثاری که از دوره مانوی باقی مانده را وقتی مطالعه می کنیم، میبینم که شعر هجایی، فری ورس یا شعر آزاد ما از هزاره های خیلی دور این گونه شعر در این زبان وجود داشته است. پس این نظر که این گونه شعر، تحت تأثیر شعر ترجمه ظهور پیدا کرده یا لزوماً برگرفته از انقلاب های ادبی کشور های دیگر است جای تأمل بیشتری دارد و به نظرم این گونه نبوده است. این اتفاق از ۱۳۰۰ با تلاش هایی که یک سری شاعر هایی مثل ملک الشعرای بهار انجام می دهد، جایگاه و روح پیدا می کند و به بحثی مثل تصنیف یا زبان عامیانه ختم می شود؛ ولی همچنان در حین این تلاش ها و این کارهایی که انجام می دهند  متاسفانه باز این موضوع مهم که باید به پویایی زبان در زمان خود نظر داشت کم تر توجه می شود.این مساله ی بسیار بسیار مهم است وقتی ما می آییم و میخوایم به یک انگلیسی زبان یه سری مطالب فارسی یا فرهنگ خودمان را توضیح بدهیم باید خواستگاه های زبانی، خواستگاه های محتوایی و مفهومی خودمان را به زبان آن ها توضیح بدهیم نیاز به معادل سازی دارد را اغلب از خاطر برده و به نشدن ها و ندانشتن ها رجوع می کنیم. یک سری مطالب هست که آن مطالب قابل توضیح نیست، مثلاً در مقدمه کتاب هایکو که نقل کرده آقای شاملو؛ میگن توی سال های خیلی دیر و دور سال ۵۰ یه آقایی اومده بوده از آمریکا می گفته که من می خواهم همه غزلیات حافظ را به زبان انگلیسی برگردانم، بعد شاملو به او می گوید که لازم نیست همه را برگردانی بیا همین یه مصراعی که:

مبین به سیب زنخدان که چاه در راه است،

را ترجمه کن خب آن شخص می ماند و می گوید زبان شما پستی بلندی ها یا فراز فرود هایی دارد که این فراز فرود ها مانندش در زبان های دیگر وجود ندارد، خب ما که نباید بیایم چون زبان ما یه سری پیچیدگی محتوایی دارد راه اشتراکات محتوایی خودمان را به سایر ملل ببندیم. ما باید در سرودن اشعار تصمیم بهتر و درست تری بگیریم، در لحظه سرودن به محتوایی هایی مراجع کنیم که محتواها و اشتراکات جهانی دارد. همه انسان ها با یک شکل می خندند، همه انسان ها با یک شکل گریه می کنند، با یک شکل بهم دیگه چشمک می زنند و خیلی اتفاقاتی که اینجوری هست ولی شما نمیتونی ظرافت های ادبی مثل:

دو مصرع چشم یک بیت از تماشا هم نخواهد شد

مگر که سکته ی وزنی به پلک خود بیاموزی (بیتی از خسرو نوربخش)

مدرس کارگاه ترجمه پژوهی شعر

مسعود اصغرنژادبلوچی

را در زبان فارسی نادیده بگیری ولی نمی توان آن را برگردان کرد .منتها زیبایی عشق و عاشقی را باید انتقال داد. شاید یک غیر فارسی زبان این مطلب را در این شکل متوجه نشود اما این که نمی شود با مصرع در ظرف زبان و برگردان به دیگران چشمک زد هم نباید ما را از کار باز دارد. شاد نتوانی با شکل کلاسیک به طرف مقابلت چشمک بزنی و این را ادا کنی اما به زبان شعر امروز که می شود به او فهماند…همهی انسان ها یک شکل چشمک می زنند به هم.، خب پس ما که نمی توانیم همان طور که ظرفیت ها و ظراعف زبانی انگلیسی، فرانسوی و یونانی را به زبان فارسی قابلیت برگردانیم برعکس ا« نیز همین گونه است پس باید به گستره ی وسیع تری از اشتراکات توجه کنیم. به نظر می شود برعکس آن را در نظر بگیریم و در لحظه سرودن و در لحظه خلق اثر این قضیه ها را لحاظ کنیم و برخی از صناعات ادبی را به شکل جهانی به کار بگیریم.

دشواری های ترجمه یک طرف موضوع است اما این که شعر انگلیسی چه خواستگاه ها و چه جایگاه هایی دارد، چه اتفاقایی در آن رخ می دهد ، چه باز دارنده هایی دارد، چه تلاش هایی صورت گرفته و چه دشواری هایی وجود دارد نیز باید مورد شناسایی قرار بگیرد.

یک سری راهکار پیشنهاد برای سرودن، برای تولید اثر، برای تولید محتوا این است که سراغ مطالب و محتواهایی رفت که اگر برگردانده شده بیشترین اشتراکات معنایی را با سایر ملل در خود داشته باشد.وقتی قابلیت محتوایی اشتراک پذیر داشته باشد حتماً شکل ساختاری آن نیز به دست خواهد آمد.

 

خیلی بارها شده که کسی که می خواسته ترجمه شعر انجام بدهد به او می گفتند تو باید به زبان مبدا و زبان مقصد مسلط باشی، ما در این تسلط به زبان مبدا و مقصد طوری بودیم که از ۱۳۰۰ به این طرف وقتی دانشجو های زبان فارسی، سفر می کند به کشور های خارجه و با یه سری از شاعران آنجا مثل رمبو…آشنا می شود دست به برگردان آن می زند…از خیلی ها ترجمه شده به فارسی. و در گذشته بودند کسایی مثل گوته که تحت تاثیر حافظ بودند و ادبیات ما را ا دریچه حافظ می شناختند و سعی کردند که آن ها را به زبان های سرزمین خود برگردانند.

وقتی این ها داشتند برگردان شعر را انجام می دادند حتماً با موانعی ماجه شده اند مثلاً نمی تولنستند شکل عروضی یا هجایی را در زبان غیرفارسی در بیاورند و آن را به آن شکلی که در زبان انگلیسی یا فرانسه بوده تبدیل کرده اند.

در همان سال ها نهضتی صورت گرفته که می امدند شعر اصلی را سمت چپ می گذاشتند و خود ترجمه را سمت راست می گذاشتند و شکلی پیدا می کرده به عنوان کتاب های دو زبانه که بعد ها خیلی گمان کردند که این همون شعر سپید یا شعر آزادی است که کسی مثل شاملو یا یک جاهایی بعد از شاملو و سایر شعرا دارند ارائه می دهند. در صورتی که این آن  نبوده و نیست، آنجا مثل زیرنویس در زیر سطر اتفاق صورت گرفته است، در آن شعر ترجمه وضوع چیز دیگری است و مساله خلق اثر و انتقال آن به زبان های مبدآ و مقصد است

به این خاطر از سال ۱۳۴۰-۱۳۴۵-۱۳۵۰ به این طرف اکثر سپید سرا مورد انتقادهای تند قرار گرفته اند. در این باره ـامل های بسیار صورت پذیرفته است مثلاً دکتر شفیعی کدکنی  در کتاب موسیقی شعر، به شکل و شعر منثور اشاراتی کرده اند با این همه همچنان در دران اخیر نیز همچنان بحث نا تمام مانده و باز می گویند نیما یوشیج و کسانی که بعد از وی شعر سپید و آزاد سروده اند تحت تاثیر ادبیات ترجمه اند. یعنی اینها میخواستند به شکل زبانی که مترجم شعر را برگرداند شعر بگویند. پر واضح است که وقتی به خصایص شعر نثور اشاره می شود ؛ شباهت هایی در حد محتوا وجود دارد اما این الگو در زبان ترجمه رخ می دهد چرا که ظرف زبان شعر باید از جوهر شعری پر شود منتها با خصوصیاتی منهای آن چه در شعر کلاسیک وجد دارد.

البته پرداخت به این موضوع مجال دیگریمی طلبد با این همه وقتی شعری را  ترجمه می کنیم باید توانایی ترجمه در آن شعر مهیا بشود. غرض از طرح این موضوع آناست که وقتی ما داریم می گوییم در لحظه خلق باید به اشتراکات زبانی فرامرزی توجه داشت یک نکته اش به برگردان شکل شعر است. اگر قرار بود ما به اصطلاح به اون زبان تسلط داشته باشیم و بعد برگردان کنیم. اگر بخواهیم اصرار به ورزیم بر اثر ترجمه در شکل شعر فارسی زبان باید در نظر داشت که علما و دانشمندان ما به زبان عربی بیشتر تسلط داشتند تا زبان انگلیسی و اگر این گونه باشد شعر کلاسیک هم در ادامه شکل تاثیر شعر عربی شکل گرفته است؟ که به وضوح این گونه نیست. شعر کلاسیک فارسی خواستگاه مستقل و محکمی دارد. با این همه وقتی از زاویه غلط به موضوع نگاه شود راه به جایی نمی شود برد.

اینکه شعر کلاسیک از قواعد شعر و عروض که از زبان عربی وام گرفته است یک شکل مستقل پیدا کرده متناقض با همین مساله در ذیل شعر سپید و خواستگاه سرایشی آن است یعنی اگر این گونه می بود تحت تاثیر زبان عربی شعر فارسی شکل نگرفت  و به همین منوال تحت تاثیر زبان های دیگر هم نمی تواند شکل بپذیرد. پس این ها که اصرار می ورزند به شعر ترجمه و در لحظه ی مواجهه با شعر سپید می گویند اینها تحت تاثیر نهضت ترجمه اند باید گفت خیر این گونه نیست. شعر سپید یا این شعری که ما الان داریم به اصطلاح شعر بعد از شاملو به آن اثر خلق می کنیم در ذیل ظرفیت زبان پدیدار گردیده است.این یک ماهیتی بوده که در خود پدیده زبان پدیدار شده، خب حالا مثل همه ی توی ادبیات کلاسیک ما هزار سال شعر داریم که خیلی شاعر های پرت و پلایی داشتیم در شعر سپید هم شاعران پرت و پلا زیاد داریم. ولی شاعران خوب هم در این زمینه هستند. توجه می کنید این تاکیدی که دارم می کنم که شعر ترجمه و ترجمه شعر اگر این قرار بود دو سوی یک مبنا باشند باید در حین مهندسی معکوس هم خروجی های معکوس به آن سوی مرزها و زبان ها نیز داشته باشیم.

این که ما الان از بوکافکسی وقتی ترجمه میشه یا از لورکا اون منظومه ای که شاملو ترجمه کرده پنج نفر دیگه ترجمه کردند شاملو در اون برای کلمه بعد از ظهر کلمه عصر رو انتخاب میکنه در ساعت پنج عصر بخاطر اینکه فکر میکرده که رعایت کردنِ موسیقی در کنار هارمونی میتونه اثر گذاری دو چندان داشته باشه اما خیلی از مترجمین دیگه حتی بیژن الهی اومده گفته در ساعت پنج بعد از ظهر در صورتی که پنج بعد از ظهر برای ما ایرانی ها میشه عصر، بعد از ظهر خیلی زمان زیادیه از ساعت ۱۲ظهر تا ۱۲ شب یک بخش از آن میشه بعد از ظهر. ما در تقسیم زمانی خودمون جایگاه مخصوص به خودمون رو داریم به همین خاطر در ترجمه شعر خیلی از موارد لحاظ نشده به این خاطر من تاکیدی که در این کارگاه دارم اینکه شعر ترجمه اگر قرار باشه که ما موفق شده باشیم از زبان فرانسه، انگلیس، از زبان اسپانیایی و هر زبان دیگه به زبان فارسی شعر ترجمه کنیم و بعد تحت تأثیر اون نهضت توانسته باشیم یک گونه شعر پدید بیاریم برعکسشم باید صورت پذیرفته باشه که شعر های مایی که تحت تاثیر اونها بوده با اونها به ارتباط و اشتراک بگذاریم ولی حداقل ۴۰-۵۰ ساله که این اتفاق صورت نمیگیره.

البته هر کدوم در جایگاه خودشون ارزش خودشون رو دارن. ببینید ما الان تو کلاس های ادبیات میایم مثلا بیتِ ماجرا کم کن و بازا که مرا مردم چشم خرقه از سر به در آورد و به شکرانه بسوخت، اینو معلم ادبیات به دانش آموز توضیح میده که این یعنی که مثلا…

اگر قرار باشه که اون مسئله ای به نام شعر ترجمه قرار بده به یک گونه بیانجامد ما باید در زبان فارسی هم این اتفاق برامون رخ میداده و اون خروجی رو میداشته در صورتی که این اتفاق صورت نپذیرفته یا اون اصطلاح روح زبان درنیافتیم یا اون صورت مسئله ای که دارن سالیان سال به ما میگن صورت مسئله اشتباهیه.

فکر میکنم باید مختصر توضیحی بدم ببینید من به عنوان پژوهشگر کوچک در حیطه ادبیات قرار نیست با بازوی قضاوت یا ترازوی بهتر یا بدتر سراغ ادبیات بروم. ما یک مسئله خیلی ساده ای رو مطرح کردیم اون مسئله ساده چیست؟ اینکه مثالی که به وضوح میشه زد از رباعیات خیام اونایی که فیتزجرالد ترجمه کرده مثلا به قضا و قدر رسیده این احتمالا اینارو چجوری ترجمه کرده؟ اینارو احتمالا باید بیاد ذیل یک کلاس عرفان برگردان کنه تا یک غیز ایرانی بتونه قضا و قدر رو بفهمه و توش توضیح بده از اون طرف هم ما یک بازخورد عجیبی داریم در یک کتابی هست به نام عاشقانه های مصر باستان از هیروگلیف برگردونده شده توسط شادروان عباس صفاری این ترجمه شده انتشارات مروارید هم چاپش کرده اونجا در مقدمه اش توضیح میده که نخستین بار این عاشقانه های مصر باستان رو خانوم فولر که زبان باستانی بلد بوده از هیروگلیف ترجمه میکنه و بعد ازرا پاوند از یک زبان دیگری که احتمالا زبان انگلیسی بوده اونو ترجمه میکنه ولی در نهایت کسانی که این متن رو دارن میخونن معتقدند ازرا پاوند که شاعر بوده موفق تر از ترجمه ی اون خانوم بوده. صورت مسئله ای که تو این قضیه مطرح کردیم خیلی خیلی ساده تر از این حرفاست ما معتقدیم که برای اینکه ما بتوانیم صنعت ترجمه رو به شکل معکوس و ارائه ی یک شعر فارسی به شکل جهانی سوق بدیم. اینکه در شعرهم چنان واج آرایی کرده با شکل حروف شعر بگوییم موفق به ارائه اثر قابل ترجمه نخواهیم شد. برای جبران ناتوانی زبان شعر باید بیایم خیلی ساده رفتارکنیم یعنی مطلب به عنوان مثال ما یه سری اشعار نیما رو مثلا آی آدم ها رو شاید بتونیم به راحتی ترجمه کنیم که بر ساحل نشسته شاد و خندانید تا اینجا هنوز هیچ اتفاقی نمیوفته همه اینارو میشه ترجمه کرد اما همین شعر به یک جاهاییش میرسه که اون ظرفیت های زبان فارسی چون توش اوج میگیره و شاعر در زبان فارسی میخواسته قدرت نمایی زبانی کنه موجب شده که این اشعار قابلیت ترجمه یا برگردان نداشته باشه، یک مثال از سعدی دارم:

فهم سخن چون نکند مستمع

قوت طبع از متکلم مجوی

فسحت میدان ارادت بیار

تا بزند مرد سخنگوی گوی،

خب این یکی از فصیح ترین دو بیت هایی است که در زبان فارسی ما داریم و همه هم می فهمیم که سعدی میخواد چی بگه ولی ما برای برگردان این واج آرایی ای به این زیبایی هیچ قابلیتی نداریم. اما از سعدی بنی آدم اعضای یک پیکرند می بینیم که بر دیوار یونسکو نصب میشه و مردم دنیا میدانند که ما انسان ها این بار عاطفی و اخلاقی رو داریم. پس شاعر امروز بعد از گذر از صنعت ترجمه و سالیان سال پژوهش باید به این سهل نویسی دست پیدا کنه و بتونه این کارو انجام بده. ما در حوزه ادبیات داستانی خب تونستیم کار هایی انجام بدیم، رمان های مختلفی از زبان فارسی برگردان شده در دوره معاصر به زبان های خارجی؛ ولی در حوزه شعر ما متاسفانه هرچقدر داریم به جلو میریم پیچیدگی و گره خوردگی های زبان اینقدر داره زیاد میشه، بخاطر چی؟ بخاطر اینکه تعریف درستی از مفاهیم و مبادی آداب شعر فارسی ارائه شده. شاعر های امروز سعی میکنند به آوردن کلمات پیچیده و بعضاً سطر های نامفهوم خودشون رو پشت یک باستان گرایی واژه قایم کنند که بعد این باستان گرایی در زبان فارسی هم قابل ترجمه نیست. یعنی بعضا از این کلماتی که اونها به کار میبرند حتی ما میخوایم به زبان فارسی هم به یکی توضیح بدیم که این شاعر داره چی میگه اون قابلیت برامون وجود نداره. شعرایی هم که توانستند این کار رو بکنند مثلا سیاوش کسرایی در اون منظومه آرش کمان گیر که ترجمه شده خب بخش های بسیار زیادی از اون منظومه قابلیت ترجمه داره ولی به بخش های میرسیم که در زبان فارسی زیبایی خودشو داره اما قابلیت برگردان نداره در اون لحظه باید نمیدونم سراغ پاورقی رفت یا باید دید در زبان های خارجه اونا از قابلیت جبران میتونن استفاده کنند و بعد زندگی زیباست ای زیبا پسند خب این میشه اتفاق بیوفته.

روایت رو میشه ترجمه کرد اما روح شاعرانه یا جوهر شعریی که در شعر وجود داره خصوصاً در زبان فارسی به واسطه ی پیچیده گویی هایی زیادی که صورت گرفته و فاصله گرفتن از زبان معیار، زبان معیاری که در حیطه ی جهانی قابلیت تغییر داره مثلاً از براتیگان یک سطر کوچک ترجمه کردند من هنوز نفهمیدم یک عدد فلفل سبز دلمه ای از روی میز افتاد که چی؟! این برای اون شعره، آیا ما اینو میتونیم به عنوان یک شعر بپذیریم؟ یا اشعار بوکوفکسی که الان داره ترجمه میشه به چاپ های چندین و چند باره میرسه رو ما فقط به عنوان یک مصرف کننده ی چشم و گوش بسته داریم ازش استفاده میکنیم یا اینکه همیشه مرغ همسایه غازه؛ و اگر چنینه، چرا شعر های ما برگردانده نمیشه؟ چرا اون آثاری که ما داریم، چرا اشعار سپیدی که سروده شده یا اشعار کلاسیک ما مثلاً خیلی از قطعه های انوری رو به راحتی میتونیم به زبان های دیگر ترجمه کنیم ولی هیچ مترجمی سراغ انوری نرفته، سراغ ابن یمین نرفته. نهایتا میگم در خوشبینانه ترین حالت ممکن مولانا، حافظ، خیام و سعدی و چرا عطار که خیلی از ما مجموعه ی منطق الطیر بزرگترین منظومه نماد گرایی جهان هستش ولی اونا در مقابل اودیسه و… میایند، قد می افرازند ما چنان کردیم.

از شاهنامه ی ما هم که اونها در موردش اطلاعات دارند و میدونند هم برگردان درستی نشده. اینها فضا های خالی که ما در رساندن محتوا و صدور محتوا دچارش هستیم و اگر یک شاعری در حال حاضر در دوران اخیر این قضیه رو نبینه پس دیگه ما باید انتظاری که ما بتوانیم صادر کننده شعر امروز ایران باشیم از ذهن دور کنیم و اما برعکسش رو من نمیدونم چرا انقدر بهش پافشاری میکنیم، شما الان اگر به یک ناشر شعر ترجمه ارائه بدی صد درصد براتون چاپ میکنه اصلا انگار یک ارزشه! شعر ترجمه رو چاپ میکنند ولی با همون قابلیت ها، با همون محتوا شعر یک کسی که اونجا هستش رو میگن نه ما شعر نمیخونیم یا شعر نمی خرند شما الان براتیگان و بوکوفکسی که از پر فروش ترین شاعر هایی که در زبان فارسی ازشون آثار ارائه شده و بعضا با چندین و چند نوع ترجمه ارائه شده. موقعی که این هارو میخونی اشتراکات محتواییشون با اون چیزی که ما به عنوان یک فارسی زبان، مسلمان، شیعه داریم خیلی کمه. من فکر میکنم این بخاطر اینکه ما اومدیم در لحظه استفاده از ظرفیت های محتوایی زبان، قابلیت هایی که میتوانست ذیل بازویی به اسم اخلاق، آیین، روش و منش رو به شکل ارزش ظهور پیدا کنه رو نادیده گرفتیم و فکر کردیم هرچقدر پیچیده تر بگیم حتما شاعر قوی تر یا پخته تری هستیم در صورتی که اینطور نیست. ما اگر بتونیم زبان رو به قابلیت ترجمه و همون طور که سرکار خانم دکتر خیرآبادی اشاره کردند روح زبان رو به اشتراک بگذاریم میتوانیم محتوا هایی که حرف برای گفتن در سطح جهانی داره رو در سطح جهانی ارائه بدیم. به نوبل برسیم، به سایر جایزه های مختلفی که وجود داره و ما فعلا ازش محرومیم.

اینکه یکی از حضار فرمودند باید از چیزی کاست تا به چیزی افزود این یک بخش از یک منظومه بلند نیما ست که اتفاقا فروغ هم تو این یادداشت اش اونجایی که داره نیما رو مورد ستایش قرار میده به این سطر اشاره میکنه.

صورت مسئله خیلی ساده تر از این قضیه ست گفتم من در لحظه ای که ریتسوس رو که خیلی دوست دارم؛ یه شاعر انقلابی-اعتراضی بوده، مثل خسرو گلسرخی که اونم انقلابی-اعتراضیه، مثل ناظم حکمت و مثل خیلی از شعرای دیگه ی ما که این اتفاق براشون افتاده. سوالی که اینجا در ذهن من اتفاق افتاد اینکه مثلا اون آقای ریتسوس در لحظه ای که داشته به یونانی شعر میگفته من شخصا اینارو چهار سال و نیم طول کشیده از یونانی سطر به سطر این واژگان رو برگردان کنم بعد مثلا آقای قاسم صنعوی در این مجموعه ی آهنگ باران که شرح احوال و آثار یانیس ریتسوس هستش میگه که:

در این کشور

آسمان یک دم نیز از شعله ی چشمانمان نمی کاهد،

در این کشور

خورشید همزمان با ما سنگ هایی را که به دوش میکشیم

بیدار میکند.

در این کشور

مردم چنان در برابر سایه خود می لرزند و سایه شان عقابی میشود که بال های خود را در آتش مغرب رنگ میزند،

در این کشور هر در نامی دارد که از ۳۰۰۰ سال پیش بر چوبکش حک شده است،

هر سنگ قدیسی دارد که با دیدگان وحشی قو هایی انبوه ترسیم شده است،

هر مرد

زنی فریبنده دارد

که بر بازوی چپش خالکوبی شده است

و بر قلب کودکان ما

نشانه های صلیب های کوچیکیست

همچون ردپای پرنده ای بر شن در شفق،

ذکرش برایمان بی فایده است میدانیم!

یانس ریتسوس

سال۱۹۵۳.

آیا ریتسوس موقعی که داشته این شعر رو میگفته ما به ازاهای زبان رو درنظر نداشته؟ آقای ریتسوس داره در شعرش اشاره میکنه رو در زبان فارسی مگر داشتیم که آقای صنعوی میاد اینو ترجمه میکنه یا خانم گلستان یا هرکسی. اگر چنین چیزی هست، یعنی مترجم می آید میگوید بله چنین چیزی است، پس باید برعکسش هم باشه دیگه وقتی ما میتوانیم مجموعه اشعار لورکا رو به فارسی برگردانیم پس باید استاد و فرود آمد شاملو نیز به اسپانیایی برگردان شه، چرا نمیشه به خاطر همین که ما انقلاب بزرگ ادبی نیما رو انقلابی که شاملو و دوستان دیگرش در نظر گرفتند، البته شاملو یک جایی به باستان گرایی در متن میره و این متن موجب میشه که این اتفاق بازدارنده بشه، مثالی که دارم میزنم اینکه عباس صفاری سالها در آمریکا زندگی کرده یک مجموعه شعری داره که به انگلیسی گفته و اون کتاب درسی شونه اونجا. مسئله اینجاست که من شاعر فارسی زبان بتوانم ذیل اون نکته ای که اشاره کردیم ادبیات تلفیقی و تطبیقی، اشتراکات جهانی رو کشف کند؛ ببینید؛ مگر میشود من با یک فرانسوی هیچ اشتراکاتی نداشته باشم بعد سال های سال ما داریم ادبیات فرانسه رو برای چی میخونیم؟ الان مثلا رمان مادام بواری رو میخونین اون مادام بواری محکومه یا اون مرد هایی که اونجا هستن یا آقای فلوبر؟ از این طرف هم همسایه های احمد محمود وقتی بخش هاش ترجمه میشه اون اتفاق های سیاهی که در سال گذشته در سرزمین ما بوده در حمله پرتقالی ها، انگلیسی ها و… در ادبیات داستانی ما رخ داده ولی چرا باید از سرزمینی که این همه حرف برای گفتن وجود داره، اعتراض هایی مثل  مرکز ثقل زمین کجاست؟ من در کجای ثقل زمین ایستاده ام؟ چرا پرچمم را به آتش میکشند اون کاری که آقای گلسرخی میگه، چرا این به عنوان ادبیات اعتراضی به جاهای دیگر صادر نمیشه؟ و وقتی ما میخوایم به بچمون در مورد ادبیات انقلابی توضیح بدیم باید بریم سراغ ناظم حکمت؟

نه آخه یک سری بازدارنده ها داریم درست میکنیم، ببینید عرض کردم براتون بعد از جریان فری ورس، شعر سپید و شعر آزاد.

در زمان دبیرستان کتابی بود به نام پویم تو پویم که کاری از تنیسون که یه سری کارهای کوتاه کوتاه بود که اونارو سعی میکردیم که حالا با تلاش خودمون ترجمه کنیم که یه مقداری متوجه بشیم، عقابی بر سنگ ایستاده است…، دقیقا ناصر خسرو هم یک قطعه ای همین شکلی داره، روزی ز سر سنگی عقابی به هوا خاست، خیلی زودتر از ناصر خسرو یعنی من میخوام بگم اشتراکات وجود داره.

آقای داریوش شایگان ایشون خیلی از کتاب های اصلیشون رو به زبان فرانسه نوشته و بعد به این نتیجه رسیده که اینارو باید دوباره به زبان فارسی بنویسه نه اینکه ترجمه کنه، به همین خاطر من یکی از دوستانم که اون کتاب فضا های گمشده رو ایشون به فرانسه خونده بود و من به فارسی، من گفتم، شایگان اینچنین گفته ولی ایشون تکذیب کرد و میگفت چنین چیزی در متن فرانسه نیست پس یک سری آیتم ها وجود داره. مخصوصا ما بیایم در شعر بعد از نیما این مسئله عرض کردم دقیقا در بعد از این اتفاق شعر نیماست که بیاین این پیچیدگی های کلامی رو، این باستان گرایی کلمه رو اینقدر پیچش بدیم بر شاخسار شور گز پیر، مرغکی میگوید: نگاه تازه بیاور که بنگری در زیر آفتاب همه چیز تازه است! اینکه آقای کدکنی اینجا بر شاخسار شور میگه… این برای من فارسی زبان خیلی جذابه اما در زیر آفتاب همه چیز تازه است سطری است از کتاب جامعه بن داوود که ترجیع بند اون کتاب هستش پس ما اشتراکاتی داریم. اون قدرتی که میخواد مارو از اون قضیه دور کنه ما دقیقا میخوایم با همین مقابله کنیم.

من در ده سال گذشته بر اساس اون علاقه ای که داشتم کتاب های زبان های مختلف رو که به زبان انگلیسی ترجمه شده مجموعه شعر هاشون رو خوندم الان به این نتیجه رسیدم که اینها رو نهایتا باید هدیه کنم. چرا؟

لطفاً این کتاب رو بکارید. براتیگان… ایشون کسی هستش که در زبان خودش وقتی یک منتقد آمریکایی میاد درمورد براتیگان به من توضیح میده یا یک منتقد فرانسوی میاد درمورد آرتور رمبو به من توضیح میده که رمبو چطور تونسته ادبیات فرانسه رو متحول کنه و واقعا وقتی اینارو ما مطالعه میکنیم میبینیم که اونا در زبان خودشون کار های بزرگی انجام دادند، چطور در زبان ما که خواستگاهمون شعر و اندیشه و کلامه و مدعی این قضیه هستیم که از مشرق زمین گهواره تمدن و همه کتب آسمانی و زمینی در این سرزمین پدیدار گشته؛ همین چیز های اندکی که الان داریم را داریم.

من به عنوان پایان بخش این جلسه بازم تاکید میکنم من معتقدم و اصلا بحث اینکه شعر به شکل ساده باشه یا پیچیده باید قابل فهم برای زبان مبدا و قابل ترجمه برای زبان مقصد باشه. از تمام دوستان و شنوندگانی که وقت خودشون رو در اختیار من گذاشتن ممنونم.