ماشاالله شمس‌الواعظین، روزنامه‌نگار و تحلیلگر مسائل خاورمیانه، روز گذشته گفت‌وگوی مفصلی با «یورونیوز» داشت و طی آن درباره جنبه‌های گوناگونی از جنگ حماس و اسرائیل صحبت کرد.
در ادامه مشروح این مصاحبه را می خوانید.
یورونیوز: جناب شمس الواعظین، به نظر شما انگیزۀ اصلی حماس از حمله به اسرائیل چه بود؟ برخی گفته‌اند این حمله واکنشی بود به احتمال برقراری رابطۀ رسمی بین اسرائیل با عربستان و سایر کشورهای عربی. رهبر ایران هم در آخرین سخنرانی‌اش، به برقراری این روابط واکنش نشان داد. برخی آن را واکنشی به اقدامات اسرائیل در ایران می‌دانند که آخرین موردش ظاهرا حمله به یکی از شهرهای موشکی سپاه پاسداران در حوالی خرم‌آباد بود. برخی هم افزایش فشارهای اسرائیل بر فلسطینی‌ها را دلیل این حمله می‌دانند. نظر شما چیست؟
به نظر من مجموعه‌ای از این عوامل انگیزۀ اصلی جنبش حماس برای حمله به اسرائیل بوده است. ولی من علی‌الحساب این حمله را محصول واکنش ایران به خرابکاری‌های اسرائیل در ایران نمی‌دانم. جنبش حماس در چند ماه اخیر هشدارهای زیادی به اسرائیل داد و این در اطلاعیه‌هایش مشخص است. مهم‌ترین این هشدارها مربوط به اقدامات یهودیان افراطی و وضع محدودیت از سوی پلیس اسرائیل برای نمازگزاران فلسطینی در مسجدالاقصی است. حماس هشدار می‌داد که با آتش بازی نکنید، قدس قبله‌گاه اول مسلمانان است و … اسرائیل این تهدیدها را چندان جدی نمی‌گرفت. حتی در حملاتی که چند وقت قبل، واحدهای قدس علیه اسرائیل انجام دادند، نتانیاهو شخصا گفت حماس مایل نیست در اوضاع کنونی علیه اسرائیل وارد جنگ شود؛ چون حماس را در نوار غزه صاحب دولت می‌دانست و تصورش این بود که حماس چون باید پاسخگوی مردم غزه باشد، وارد جنگ نمی‌شود. در واقع تصور اسرائیلی‌ها این بود که حماس به تدریج در حال پذیرش ایدۀ «تشکیل دولت فلسطین در درون مرزهای ۱۹۶۷» است. و این به معنای تایید موجودیت اسرائیل از سوی حماس بود.
یورونیوز: این جنگ ناقض این تصور اسرائیلی‌ها است؟
بله، این جنگ از زمان اعلام موجودیت اسرائیل، بی‌سابقه بوده؛ از حیث حملاتی که به اسرائیل صورت گرفته. ضمنا جنگ‌های قبلی بین دولت‌ها بوده ولی این جنگ بین یک گروه فلسطینی با دولت اسرائیل است و با جنگ‌های ۱۹۶۷ و ۱۹۷۳ تفاوت دارد.
یورونیوز: البته جنگ ۳۳ روزه هم جنگ بین دولت اسرائیل با یک گروه نظامی بود نه یک دولت دیگر.
بله، ولی در این جنگ حملات بی‌سابقه‌ای به خاک اسرائیل صورت گرفته است. جنگ ۳۳ روزه و این جنگ، یک چیز را نشان می‌دهند و آن اینکه تئوری ارتش شکست‌ناپذیر اسرائیل دارد فرومی‌پاشد و جنبش مقاومت فلسطین و حزب‌الله لبنان می‌توانند این ارتش را وادار به شکست بکنند.
یورونیوز: آخر شکست‌خوردن ارتش اسرائیل باید ثمره‌ای عینی داشته باشد. مثلا به نابودی اسرائیل منتهی شود یا خسارات وارده بر اسرائیل را بیشتر از خسارات طرف مقابل بکند. ولی در همان جنگ ۳۳ روزه هم خسارت‌های لبنان خیلی بیشتر از خسارات وارده بر اسرائیل بود. انگار حزب‌الله و حماس همین که تا حدی بتوانند مقاومت کنند در برابر ارتش اسرائیل و دچار آن خفت ارتش‌های عربی نشوند، برایشان در حکم نوعی پیروزی است.
ضمن تایید فرمایش شما، اندکی فراتر می‌روم. برای اینکه تلفات اسرائیل در همین جنگ، تلفات یک جنگ کلاسیک بوده است. نکتۀ دوم اینکه، این جنگ نشانۀ فروپاشی «قدرت بازدارندگی ارتش اسرائیل» بوده است. این بسیار مهم است. ارتش اسرائیل مبتنی بر تئوری بازدارندگی است و به این توان خودش می‌بالد. یعنی حرفش این است که اگر جرات دارید، ما را بزنید. و کسی نمی‌توانست ارتش اسرائیل را بزند. اسرائیل عملیات‌های نظامی و تروریستی شگفت‌انگیزی انجام داده است. پس الان چه شده که ارتش قوی اسرائیل با قدرت بازدارندگی بسیار بالایش، به گونه‌ای که هیچ یک از دولت‌های عرب توان ورود به جنگ با اسرائیل را نداشتند، مورد چنین حمله‌ای از سوی حماس واقع شده و دچار این وضعیت و این سردرگمی شده است؟ جنگ ۳۳ روزه در سال ۲۰۰۶ نیز مصداق نقض قدرت بازدارندگی ارتش اسرائیل بود. حزب‌الله و حماس این بازدارندگی دیرپای ارتش اسرائیل را از بین برده‌اند.
یورونیوز: و به نظرتان چرا چنین شده؟
برای اینکه راه حل سیاسی فلسطین دچار یک انسداد قطعی شده است. اسرائیل علاقه‌مند به برقراری صلح و برپایی فرمول «دو دولت در یک سرزمین» نیست. بنابراین ناکامی و ناامیدی فلسطینی‌ها، عواملی‌اند که به آن‌ها جسارتی بخشیده که توان بازدارندگی ارتش اسرائیل را نادیده بگیرند و نقض کنند.
یورونیوز: انسداد راه حل سیاسی مسئلۀ فلسطین، تا حدی محصول عملکرد دولت ترامپ نبوده است؟
محصول عملکرد همۀ دولت‌های ایالات متحده است. الان دولت بایدن در حالی که فرمول «دو دولت در یک سرزمین» را تایید می‌کند، کلیۀ تلاش‌های خودش را متمرکز کرده است بر روی طرح آبراهام و افزودن عربستان سعودی به روند صلح با اسرائیل.
یورونیوز: آیا خود این سیاست نمی‌تواند نهایتا به تشکیل دو دولت در یک سرزمین کمک کند؟
خیر. صلح منفرد اعراب و اسرائیل نتیجۀ معکوس خواهد داشت و تجربۀ تاریخی این ادعا را تایید می‌کند. نمی‌خواهم بگویم حماس این عمل را انجام داد تا جلوی صلح عربستان و اسرائیل را بگیرد ولی می‌خواهم تاکید کنم که یکی از پیامدهای عملیات طوفان اقصی می‌تواتند به تاخیر افتادن صلح عربستان سعودی و اسرائیل باشد.
یورونیوز: به تلفات بالای اسرائیل در این جنگ اشاره کردید. آیا این تلفات بالا ناشی از بدویت حماس نبوده است؟ صحنه‌های خشونت نیروهای حماس شگفت‌انگیز بود.
من معتقدم در جنگ‌ها پدیدۀ «اخلاق» اصلا وجود خارجی ندارد.
یورونیوز: ولی اسرائیل فخری‌زاده را ترور کرد در حالی که همسرش هم کنارش بود اما همسر فخری‌زاده ترور نشد. ولی نیروهای حماس از قتل زنی که یک توریست آلمانی بود هم نگذشتند.
اسرائیل هم در روز دوم این جنگ، یک ساختمان مسکونی را بمباران کرد و آن را بر سر ساکنانش خراب کرد. خبر اول دنیا هم شد. اخلاقیات در جنگ‌ها، پیش‌شرط‌هایی دارد که اسرائیل گاهی آن‌ها را رعایت می‌کند تا پیامی بفرستد. ولی اگر ارتش اسرائیل یا موساد مخیر می‌شد به کشتن همسر فخری‌زاده و شکست عملیات، کدام را انتخاب می‌کرد؟
یورونیوز: الان به نظر شما لازم بوده نیروهای حماس زنان و توریست‌ها و شرکت‌کنندگان در آن جشنوارۀ موسیقی را بکشند؟
آخر شما در جنگ‌ها مرز نمی‌شناسید. شناسنامۀ کسی را نمی‌توانید ببینید.
یورونیوز: ولی نیروهای حماس یک سری شهروند عادی را کشته‌اند. حداکثر می‌توانستند آن‌ها را دستگیر کنند.
البته اسیر زیاد گرفته‌اند. ولی من نمی‌خواهم چیزی را این‌جا تایید یا رد بکنم. اسرائیل مدعی است که اخلاقی‌ترین ارتش دنیا را دارد. به نظر من این ادعا واقعیت ندارد و به همین دلیل به آنچه دربارۀ حماس نیز گفته می‌شود، با اندکی تردید باید نگاه کرد.
یورونیوز: آیا در جنگ ایران و عراق، وقتی ارتش و سپاه ایران وارد خاک ایران میشدند، این طور با زنان عراقی رفتار می‌کردند؟ یعنی رفتارشان مثل رفتار حماس با زنان اسرائیلی و اروپایی در یکی دو روز اول این جنگ بود؟ اگر جنگ اخلاق ندارد، ایرانی‌ها هم در جنگ با عراق این طور رفتار می‌کردند؟
در جنگ شهرها، بله؛ ما همه چیز را گذاشتیم کنار. در موشک‌باران‌ها، بسیاری از موشک‌های ما در بغداد افتاد روی سر مردم عادی عراق. به نظر می‌آید باید از ایده‌آلیسم فاصله بگیریم و اندکی رئالیست شویم.
یورونیوز: داریوش شایگان جایی گفته بود هر چه فاصلۀ فیزیکی بیشتر باشد، جنایت آسان‌تر است. یعنی شما به راحتی می‌توانید یک دگمه را فشار دهید و بمب را بیندازید روی یک شهر. ولی در فاصلۀ نزدیک و رودررو، یعنی وقتی سربازان یک ارتش وارد یک شهر می‌شوند، کشتن زنان و سایر شهروندان عادی کار سخت‌تری است و معمولا ارتش‌های حرفهای چنین کاری نمی‌کنند. چنین اقدامی، بدویتی می‌خواهد که در جنگ بوسنی شاهدش بودیم. در آن جنگ صرب‌ها چنین رفتاری با مسلمانان داشتند.
بله، ولی من می‌خواهم یک نکته را توضیح دهم. ساکنان شهرک‌های یهودی‌نشین، اکثرا مسلح‌اند و کوچکترین حرکتی از سوی فلسطینی‌ها را با شلیک مستقیم به فلسطینی‌ها پاسخ می‌دهند. این اواخر روزانه دو سه فلسطینی کشته میشدند به بهانۀ اینکه می‌خواستند با ماشین یک اسرائیلی را زیر بگیرند. سازمان ملل هم به اسرائیل گفت که شما روزانه دارید فلسطینی می‌کشید. هر روز. بحث «اخلاق» این‌جا کجا رفته بود؟
یورونیوز: این‌ها شهروندانی بودند که می‌توانستند در معرض حمله باشند.
منظور من این بود که ارتش‌ها در مواجهه با غیرنظامیان حرفه‌ای‌تر عمل می‌کنند. در حملۀ حماس این رفتار حرفهای وجود نداشت. اگر ارتش مصر به اسرائیل حمله کرده بود، چنین رفتاری با غیرنظامیان می‌داشت؟هنگامی که ارتش اسرائیل در ۱۹۸۲ به بیروت حمله کرد، من در بیروت بودم و مناظری دیدم که دیگر اخلاق را از جنگ حذف‌شده و رخت‌بربسته یافتم. ساختمان یازده‌طبقه را ویران می‌کردند چون یکی از رهبران نظامی مخالف اسرائیل در طبقۀ سوم آن ساختمان بود. آریل شارون حرف مهمی زد. او سوار بر تانک شد و در آستانۀ ورود به بیروت بود. او گفت من نمی‌توانم از شهروندانی که روبرویم سبز می‌شوند، شناسامه‌شان را بخواهم.
یورونیوز: تا قبل از این جنگ، تصاویری که از تقابل فلسطینی‌ها و اسرائیلی‌ها منتشر می‌شد، گویای بیرحمی اسرائیلی‌ها و مظلومیت فلسطینی‌ها بود. انتشار تصاویر سبعیت حماس در این جنگ، آیا به ضرر فلسطینی‌ها نشد؟ الان افکار عمومی جهان می‌گوید این‌ها هم مثل آن‌ها هستند و اگر قدرت پیدا کنند، در ستمگری کم از طرف مقابل ندارند. آیا چهرۀ مظلوم فلسطین، که مایۀ مشروعیت مبارزۀ فلسطینی‌ها بود، با این تصاویر مخدوش نشد؟
چرا، پاسخ من به این سوال شما مثبت است. ولی این سوال مهم را هم باید جواب داد که آیا مظلومیت مردم فلسطین، کک کسی را در جایی گزیده بود؟!
بعد از جنگ طولانی ایران و عراق، جنگی که صدام می‌خواست ظرف یک هفته در آن پیروز شود ولی هشت سال گرفتارش شد، تا دویست سال آینده هیچ کشوری جرات حمله به ایران را پیدا نخواهد کرد!
یورونیوز: به هر حال بسیاری از مردم دنیا با فلسطینی‌ها همدلی داشتند.
ولی روی مردم دنیا نمی‌توانید حساب کنید. باید دید قدرت دست کیست و کجاست. موازنۀ قوا باید پدید آید. حماس این کار را کرد. برابری قدرت و موازنۀ وحشت اگر برقرار نشود، به نظر من جنگ اعراب و اسرائیل ادامه پیدا می‌کند. بسیار هم بدتر از این خواهد شد. یک جا بالاخره باید برابری نیروها و موازنۀ قوا برقرار شود. اسرائیل اگر احساس کند همۀ قدرت‌های جهانی پشتش نیستند یا اگر پشتش هستند، نیروی مقاومت فلسطینی‌ها بتواند این معادله را تغییر دهد، در این صورت اوضاع به سود نیروی قوی تغییر خواهد کرد. این قاعدۀ مناسبات بین‌المللی شده است متاسفانه. اگر از منظر «اخلاق» می‌خواهید بررسی کنید این معادله را، به نظر من غلط است. کاملا ستمکارانه و ظالمانه است. اما اگر واقع‌گرا باشید، وضع همین است. آقای بایدن در روز اول جنگ یک بیانیه داد. من که سعی می‌کنم خوش‌بین باشم به رفتار ایالات متحده به عنوان یکتاابرقدرت جهانی، حیرت‌زده شدم. بایدن گفت آمریکا کنار اسرائیل است، تا هر جایی که فکر می‌کنید. معنای این حرف این است که اسرائیل دستش باز است که یک بمب اتم بکوبد در نوار غزه.
یورونیوز: جمهوری‌خواهان آمریکا منتقد موضع دولت بایدن هستند و گفته‌اند قانونی تصویب می‌کنند برای حمایت عملی از اسرائیل. یعنی این حرفهای بایدن را تعارف و لفاظی می‌دانند. برخی افراد هم معتقدند دولت بایدن چنانکه باید حامی اسرائیل نیست. دربارۀ این تحلیل چه نظری دارید؟
من اصلا موافق این تحلیل نیستم. دولت بایدن دیروز هفت میلیارد دلار کمک بلاعوض به اسرائیل اختصاص داد. کمک سالانۀ آمریکا به اسرائیل سه میلیارد دلار است اما الان آمریکا اعلام کرده هفت میلیارد دلار کمک بلاعوض می‌کند به اسرائیل و علاوه بر این، هر کمک دیگری که لازم باشد، ارائه خواهد کرد.
یورونیوز: پس این تحلیل را محصول نظرات بدبینانۀ مخالفان دولت بایدن می‌دانید.
بله. من معتقدم هر دولت، چه جمهوری‌خواه چه دموکرات، نسبت یک چیز وحدت نظر دارند و آن هم «امنیت اسرائیل» است. و هیچ نوع کوتاهی در این زمینه نمی‌کنند. جمهوری‌خواهان و دموکرات‌ها دربارۀ اسرائیل اختلافات روبنایی دارند ولی اختلاف اساسی ندارند.
یورونیوز: به استفادۀ فرضی از بمب اتمی در نوار غزه اشاره کردید. اگر اسرائیل از بمب اتمی تاکتیکی در نوار غزه استفاده کند، تشعشعات چنین انفجاری دامنگیر خود اسرائیل نمی‌شود؟ حتی اگر خسارتی متوجه خود اسرائیل نشود، چقدر احتمال دارد دولت اسرائیل به چنین اقدامی مبادرت بورزد تا بگوید اگر شما ما را غافگیر کردید، ما هم یک برگ تازه رو می‌کنیم تا برای آینده، قدرت بازدارندگی‌مان احیا شود؟
این حرف خیلی مهم است ولی دربارۀ این تئوری یا احتمال باید بگویم که دولت اسرائیل در سرزمینی زیست می‌کند که بیشترین عرضش ۷۰ کیلومتر است و کمترین عرضش ۱۰ کیلومتر است. این سرزمین، یعنی فلسطین تاریخی، عمق استراتژیک ندارد. کل فلسطین تاریخی ۲۸ هزار کیلومتر مربع است که ۶۰ درصد آن عبارت است از کرانۀ باختری رود اردن و نوار غزه. ۴۰ درصدش هم می‌ماند برای دولت اسرائیل. یعنی حدود ۱۱ هزار کیلومتر مربع. بنابراین به کار بردن هر نوع سلاح کشتار جمعی، ولو تاکتیکی، پیامدهای فاجعه‌بارش شامل حال خود اسرائیل هم می‌شود. این‌جا ناکازاکی و هیروشیما نیست.
یورونیوز: خودتان گفتید معنی حرف بایدن این است که اگر اسرائیل از بمب اتمی هم استفاده کند، باز آمریکا پشت اسرائیل است.
منظورم این نبود که اسرائیل در نوار غزه چنین کاری بکند. اسرائیل این جنگ را زیر سر تهران می‌داند و معتقد است از زمانی که فرماندۀ سپاه قدس، قاسم سلیمانی، بوسیلۀ ارتش ایالات متحدۀ آمریکا ترور شد، تقابل ایران و اسرائیل جدی‌تر شده است. بنابراین جنگ کنونی «جنگی بین جنگ‌ها» است. جنگ، نهایتا بین ایران و اسرائیل به عنوان دو قدرت منطقه‌ای است. من از این موضوع شگفت‌‌زده می‌شوم که ارتش اسرائیل با چه جراتی می‌خواهد با کشوری مقابله کند که وسعتش صد برابر فلسطین تاریخی است و جمعیتش ۸۵ میلیون نفر است و این جزو استراتژی‌اش است که هر گونه جنگ با اسرائیل منجر به نابودی اسرائیل خواهد شد و همۀ عِده و عُده‌اش را دارد فراهم می‌کند برای تحقق این تئوری. ارتش اسرائیل با اینکه ایران قدرت فائقۀ منطقه باشد موافق نیست. در نتیجه، دو سه قدرت منطقه‌ای فعلا مشغول جنگ‌های نیابتی‌اند. تا اینکه به تدریج این جنگ‌های نیابتی، جای خودش را به یک جنگ مستقیم بدهد.
یورونیوز: شرایط فعلی خاورمیانه، تا حدی شبیه شرایط اروپا در دوران قبل از جنگ جهانی اول نیست؟ در نیمۀ دوم قرن نوزدهم هم جنگ‌های متعددی در اروپا رخ داد و مسائل مهمی حل‌نشده باقی ماند و سرانجام کار به جنگ جهانی اول کشیده شد.
بله، چنانکه گفتم، جنگ فعلی، جنگی میان جنگ‌ها است. حماس الان در ویترین است. اگر توپ به چرخش خودش ادامه بدهد، احتمال ورود حزب‌الله به جنگ نیز وجود دارد. البته نه در شکل همه‌جانبه‌اش.
یورونیوز: رئیس موساد هم به جمهوری اسلامی ایران هشدار داده که در فکر استفاده از شرایط فعلی نباشید.
بله، ولی حزب‌الله تصمیمات منفردانۀ خودش را با توجه به مقتضیات منطقه اتخاذ می‌کند. رئیس هیات اجرایی حزب‌الله اعلام کرده که ما در جنگ طوفان اقصی بی‌طرف نیستیم. این حرف خیلی مهم است.
یورونیوز: گروهی که همۀ بودجه‌اش را از جمهوری اسلامی می‌گیرد، چطور می‌خواهد منفردانه دربارۀ ورود یا عدم ورود به این جنگ تصمیم بگیرد؟
تصمیم و حمایت دو مقوله‌اند. اگر اسرائیل تصمیم بگیرد به نوار غزه حملۀ زمینی بکند، آمریکا از ارتش اسرائیل حمایت اطلاعاتی می‌کند ولی نیروی نظامی نمی‌فرستد به غزه. مگر اینکه اسرائیل با تهدید موجودیتی مواجه شود.
یورونیوز: به نظرتان این جنگ می‌تواند تا تهران کش بیاید؟ تا اطلاع ثانوی، خیر.
یورونیوز: توانایی حماس در غافلگیر کردن نهادهای اطلاعاتی اسرائیل و همین طور توانایی نظامی‌اش، بسیاری از کارشناسان را متعجب کرده و آن‌ها معتقدند این توانایی محصول حمایت سپاه پاسداران است. نظر شما چیست؟
اگر این طور باشد، اسرائیل باید عمیقا در مناقشه‌اش با ایران تجدید نظر کند؛ چون در این صورت، درگیری اسرائیل و ایران به معنای تهدید موجودیتی برای اسرائیل است. این نکته هم بسیار عجیب بود که در روز اول جنگ، در عرض شش ساعت، هجده شهرک یهودی‌نشین در طول ۲۵ کیلومتر در خطوط تماس با نوار غزه، به تصرف نیروهای حماس درآمد. اگر به جای هزار نیروی زبدۀ حماس، ۲۰۰ هزار نفر در چنین عملیاتی شرکت کنند. دربارۀ عرض فلسطین تاریخی هم که توضیح دادم. این ۲۰۰ هزار نیروی فرضی، در چنین عرض کمی، حقیقتا در حکم تهدید موجودیتی برای اسرائیل خواهند بود. اسرائیل هم کاملا به این موضوع واقف است. ارتش اسرائیل می‌گوید فاصلۀ ما با نابودی، فاصلۀ کوتاهی است و بستگی دارد به عناصری مثل غافلگیری. اما ایران شبیه یک شبه قاره است و هر جایش تصرف شود، جاهایی از آن باقی می‌ماند برای مقاومت در برابر نیروی مهاجم. منظورم اولین حمله است. اگر در اولین حمله غافلگیر شویم و بخشی از ایران تصرف شود، بخش‌های دیگرش همچنان باقی است و ملت ایران فرصت دارد از شوک خارج شود و در برابر مهاجم، ایستادگی کند.
یورونیوز: اگر اسرائیل به ایران حمله کند، جنگ طبیعتا زمینی نخواهد بود چراکه اسرائیل قادر به انجام چنین عملیاتی نیست. بنابراین قاعدتا یک جنگ هوایی خواهد بود. اگر این روند فعلی، موجودیت اسرائیل را حقیقتا به خطر بیندازد، آیا نهایتا ممکن است منتهی شود به حملۀ اتمی یا غیراتمی اسرائیل به ایران؟
اسرائیل قبلا اعلام کرده که اگر موجودیتش به خطر بیفتد، از همۀ سلاح‌هایش استفاده می‌کند. اما اسرائیل فاقد عمق استراتژیک است و نسبت به ایران موقعیت راهبردی بسیار ضعیفی دارد. همین نقطه‌ضعف، عامل بازدارنده‌ای است که به سود ایران عمل می‌کند و مانع حملۀ اتمی یا حتی غیراتمی اسرائیل به ایران می‌شود. به نظر من بعد از جنگ طولانی ایران و عراق، جنگی که صدام می‌خواست ظرف یک هفته در آن پیروز شود ولی هشت سال گرفتارش شد، تا دویست سال آینده هیچ کشوری جرات حمله به ایران را پیدا نخواهد کرد!
